Mario Celso Lopes entrevista Stan Grof

Mario Celso Lopes:   Stan, bem vindo ao show.

Stan Grof :   Muito obrigado. Obrigado por me receber.

Mario Celso Lopes:   É uma honra dessas.

Stan Grof :   E antes de começarmos, gostaria de agradecer por tudo que você tem feito   fazendo para aumentar a consciência neste planeta. Tem sido incrível. E é uma grande honra   e prazer para mim estar no seu show.

Mario Celso Lopes:   Oh, muito obrigado. Eu não poderia estar mais animado para falar com você agora. E dissemos olá via vídeo há apenas alguns instantes. E eu certamente só fiquei mais animado em ter essa conversa por causa da nossa introdução, Jack Kornfield , um dos humanos mais doces que eu conheço. E tenho muitas perguntas e muitos tópicos. Então, obrigado, claro, ao Jack por fazer a introdução. E a essa altura, as pessoas já teriam ouvido algumas de suas informações biográficas que eu teria lido. Mas suponho que devamos começar talvez no começo e perguntar como você se interessou pela primeira vez em psicodélicos.

Stan Grof :   Bem, a situação foi que eu fiquei inicialmente muito animado com a psicanálise. E como resultado disso, fui para a faculdade de medicina. E no meu quarto ano de faculdade de medicina, eu já estava indo para o departamento de psiquiatria como voluntária para ter algum sentido para a disciplina. E é aqui que recebemos, da Sandoz, um suprimento em comprimidos de Delysid , de LSD. E veio com uma carta falando sobre a história do famoso auto-experimento de Albert Hofmann e o passeio de bicicleta e tudo mais. E eles estavam nos perguntando se gostaríamos de experimentar a substância e deixá-los saber se havia algum uso legítimo para isso em psiquiatria e psicologia. E meu preceptor, Docent Roubicek , que estava muito interessado em LSD, mas não teve tempo de sentar-se por seis ou oito horas com seus pacientes, com os sujeitos experimentais. Então ele estava usando vários de nós como esquilos. Nós estávamos sentados nessas sessões e estávamos mantendo os registros.

Então, eu comecei a minha exposição ao LSD já em 1954. Mas ao contrário de Harvard, os alunos foram excluídos. Então eu não poderia ter minha própria sessão até me formar na faculdade de medicina. E nesse momento, meu apetite foi aguçado. Então eu estava sentado nessas sessões de psicólogos, psiquiatras, artistas e ouvindo todas essas histórias fantásticas sobre as experiências que eles tiveram. Mas eu realmente não tinha acesso a isso.

Mario Celso Lopes:   Qual aplicativo você estava olhando inicialmente? Qual foi a estrutura e expectativa?

Stan Grof :   Inicialmente, foi apenas uma pesquisa fenomenológica que está dando a pessoas diferentes e vendo o que faz. Eu não sei se você pode imaginar agora, quando há muitas publicações e outros tipos de publicidade, como foi para nós quando essa substância caiu no nosso colo. Não tínhamos absolutamente nenhuma ideia do que faria de uma sessão para outra. Nós não sabíamos aonde iríamos com nossos pacientes em nossas próprias sessões. Então foi uma aventura bastante emocionante. Passei vários anos realmente fazendo duas sessões por dia. Eu acordaria cedo, faria uma sessão. E por volta das 2:00, comecei outro. E eu tinha um departamento onde tinha 18 leitos. E todos os pacientes estavam recebendo LSD, então eles estavam realmente familiarizados com os estados. E todas as nossas enfermeiras tiveram sessões de treinamento. Então, às 2:00, eu poderia passar a pessoa que estava descendo de uma sessão de LSD para essa equipe de enfermeiras e pacientes.

E eu poderia começar outro. E eu estava sentado em todas as sessões o tempo todo, ao contrário de alguns outros lugares onde – por exemplo, Hanscarl Leuner . Ele estava deixando os sujeitos experimentais sozinhos. E eles só tinham um sino onde poderiam chamar a enfermeira quando estavam em apuros. Mas eu estava tão animado com o que estava por vir. E percebi que isso vai mudar a psiquiatria, a psicologia.

Mario Celso Lopes:   O que aconteceu com essas primeiras experiências que levaram você a essa conclusão, que isso mudaria a psiquiatria e a psicologia? E talvez antes de chegarmos a isso – e eu quero falar sobre sua primeira experiência também. Mas quantas sessões totais você, direta ou indiretamente, participou ou supervisionou em sua vida, você diria?

Stan Grof :   Neste ponto, seria como quatro e meio mil de sessões de LSD. Mas eu também estava trabalhando com psilocibina. Nós estávamos trabalhando por um tempo com os derivados da triptamina que vieram de Budapeste, do nosso vizinho, Dr. Szara , Stephen Szara e Dr. Boszormenyi . Eles foram os que realmente desenvolveram um grupo inteiro de derivados de triptamina , DMT, DET, DPT. Eu não acho que eles tinham, na época, o methoxy DMT, que parece ser o mais interessante.

Mario Celso Lopes:   E o sentimento inicial que você teve ou a excitação inicial que você sentiu, isso poderia mudar psiquiatria e psicologia, por que isso? O que você viu que fez você chegar a essa conclusão?

Stan Grof :   Bem, a inicial era essa abordagem que poderia ser chamada de busca pela toxina X. A maneira como o LSD nos procurou foi que é uma substância que pode imitar de alguma forma uma psicose. Nós chamamos as sessões iniciais de psicose experimental. Foi chamado alucinógeno, um psicotomimético. E assim a empolgação era que temos um modelo de algo como esquizofrenia ou outros tipos de psicose. E isso criou a possibilidade de criar um modelo, o que é sempre bom ter um modelo em ciência. Então dê LSD para “assuntos normais”, e eles passariam de seis a oito horas em um mundo que parecia ser como o mundo de nossos pacientes. E então minha pesquisa inicial era de fato laboratório. Escrevi um dos primeiros artigos sobre o papel da serotonina na psiquiatria. E a pesquisa inicial foi que tínhamos um grupo de 40 pessoas, incluindo nós mesmos, a maioria profissionais, psicólogos, psiquiatras, biólogos e assim por diante. E nós tivemos um protocolo.

Convidamos essas pessoas por um dia para o instituto de pesquisa. Nós faríamos um trabalho realmente científico. Estávamos tirando sangue a cada hora, coletando amostras de urina, fazendo testes psicológicos e investigações eletrofisiológicas. E então tivemos um dia quando trouxemos pacientes esquizofrênicos que foram pareados por idade, por gênero, por QI e assim por diante com nossos sujeitos experimentais. E nós estávamos procurando se esses valores desses testes psicológicos e fisiológicos, bioquímicos, convergiriam com os valores em esquizofrênicos. E então algo incrível aconteceu. Descobri que havia uma incrível, eu diria, variabilidade interindividual / intraindividual.

Então você dá a mesma substância na mesma dosagem sob as mesmas circunstâncias, sob o mesmo conjunto e configuração que tivemos, e cada uma dessas pessoas teria experiências diferentes ao ponto de algumas delas chamarem de momentos que elas passam entre elas. os testes, foi como uma auto-análise, como uma psicoterapia assistida por drogas. Outros eram apenas sintomas físicos desagradáveis. Alguns deles tiveram episódios paranóicos ou tornaram-se hipomaníacos. E para alguns deles, foi que, mesmo nessas circunstâncias, eles tiveram vislumbres de estados extáticos que eram muito místicos. E a mesma variabilidade intraindividual. Se tomássemos a mesma substância em momentos diferentes, essa fenomenologia seria completamente diferente. E nesse momento, percebi que isso não era psicofarmacologia.

Nós não estávamos fazendo farmacologia porque se você faz farmacologia, você tem que ter alguma idéia do que você está recebendo. Se você der às pessoas apomorfina , você espera que muitas delas estejam vomitando. Se você lhes der um hipnótico, você espera que eles durmam, enquanto aqui, não tínhamos ideia do que aconteceria. Então percebi que estávamos fazendo algo muito mais interessante. Nós tivemos um catalisador que tornou possível explorar a profundidade da psique humana. Eu percebi que as pessoas não estavam tendo experiências com LSD; eles estavam tendo experiências de si mesmos. Mas eles estavam vindo de profundidades que a psicanálise não sabia nada.Então, nesse momento, perdi completamente o interesse por essa abordagem laboratorial e levei-a ao trabalho clínico. E comecei a dar aos meus pacientes em um contexto psicoterapêutico.

Mario Celso Lopes:   Quando você teve sua primeira experiência pessoal? E o que você levou? E quanto você demorou, se você se lembra?

Stan Grof :   Isso foi realmente 100 microgramas. Foi no dia 13   de novembro de 1956. Então eu era de 1954, 56, estava sentado para as pessoas. Mas foi um pouco mais complicado porque meu preceptor, que mencionei anteriormente, estava muito interessado em eletroencefalografia. E no momento em que o LSD veio, ele foi quem recebeu da Sandoz. Então, no momento em que veio, ele estava interessado em algo que é chamado de dirigir as ondas cerebrais e treinar as ondas cerebrais que –

Mario Celso Lopes:   E isso é usando EEG?

Stan Grof :   Bem, isso estava expondo as pessoas a uma luz estroboscópica muito poderosa de diferentes frequências e descobrindo se as ondas cerebrais na área suboccipital , que é o córtex visual, se as ondas cerebrais captassem essa frequência, se você pode dirigir ou treinar a ondas cerebrais. Então, a condição para termos a sessão com ele, tivemos que concordar que teríamos EEG antes, durante e depois, e que também teríamos nossas ondas cerebrais dirigidas em todas as sessões. Então o que aconteceu entre a terceira e a quarta hora quando a sessão geralmente culminou, o assistente do Dr. Roubicek veio. E ela disse: “É hora de dirigir as ondas cerebrais.” Então ela me levou para um pequeno quarto. Eu deitei. Ela colou todos esses eletrodos na minha cabeça e, em seguida, trouxe um estroboscópio gigantesco, colocou-o acima da minha cabeça e depois ligou a coisa. E no momento seguinte, houve luz como nunca tinha visto, nem imaginava existir.

Meu único conceito foi: “É assim que deve ter sido em Hiroshima, onde a coisa começou”. Hoje, acho que era mais como Dharmakaya , a principal luz clara do Bardo. Thodol – de   O livro tibetano dos mortos   – que vemos no momento da nossa morte. Mas o que aconteceu é que minha consciência foi catapultada para fora do meu corpo. Eu perdi o assistente de pesquisa. Eu perdi a clínica. Eu perdi Praga. Eu perdi o planeta. E tive a sensação de que extingui-me na forma em que me conhecia, mas também a sensação de que, de alguma forma, me tornei tudo o que havia. Eu me tornei tudo da existência. Como você sabe, você deve ter ouvido isso várias vezes, que esses estados são considerados inefáveis. Quando você começa a tentar descrevê-los, descobre que simplesmente não temos linguagem. Nossa linguagem é desenvolvida para comunicar sobre as coisas da vida cotidiana.

E em minhas experiências posteriores, alguns dos pacientes sofisticados tentaram usar a linguagem de culturas que conheciam algo sobre consciência, como usar do hinduísmo, do budismo tibetano, do taoísmo. Então eles estavam falando sobre o nirvikalpa samadhi , savikalpa samadhi , kensho , satori,   usando termos como maya e assim por diante, porque simplesmente não temos termos técnicos para esses estados. Portanto, essas experiências de estados místicos estão cheias de paradoxos. A paradoxalidade é uma das características. Então você pode ter a sensação de que você se tornou nada. Mas, tornando-se nada, você realmente se tornou toda a existência. Então eu estava neste estado incrível. E então, enquanto ela continuava a trabalhar comigo – estava se desdobrando – ela tinha um protocolo. Então ela começou a partir de dois hertz – o que é duas frequências por segundo – levou até 60. E então ela manteve por um tempo na faixa alfa e na faixa teta, a faixa delta.

E então ela desligou. E enquanto ela estava fazendo isso, em um certo ponto, eu realmente saí dessa sensação de ser tudo, de estar no universo, no universo astronômico ou realmente ser o universo. Havia coisas acontecendo para as quais, na época, eu não tinha nomes. Mas depois li sobre o big bang, os buracos negros e os buracos de minhoca. E então isso era algo nessa categoria que estava acontecendo comigo. Eu realmente tive a sensação de que eu não estava apenas no universo, mas que eu realmente era o universo. E então, quando ela desligou, meu mundo começou a encolher novamente. Eu encontrei o planeta. Eu encontrei Praga. Eu ampliei meu corpo. Mas havia um grande problema porque minha consciência estava circulando ao redor do meu corpo. E eu tive dificuldades em alinhar minha consciência com meu corpo.

Então, nesse ponto, ficou claro para mim que o que eles estavam ensinando nas universidades sobre a consciência como um produto do cérebro era simplesmente um absurdo. A consciência era algo cósmica e o cérebro, de alguma forma, é um moderador para isso – mas não é gerado em nosso crânio. E finalmente, consegui alinhar isso. E eu desci em um estado muito extático, muito impressionado com o que aconteceu. E ali mesmo, decidi que, se sou psiquiatra, essa é de longe a coisa mais interessante que posso fazer, trabalhando com esses estados. Apenas ofuscou a psicanálise como um – eu não estava mais interessado em psicanálise. Eu estava interessado em explorar a psique usando esses estados.

Mario Celso Lopes:   Então você, neste ponto, dedicou mais de seis décadas ao estudo de estados incomuns de consciência – acho que provavelmente falaremos sobre isso. Esse é um termo ou uma frase que você prefere sobre estados alterados de consciência. Mas você está aludindo, talvez, a uma definição de consciência ou como você pensa sobre isso agora.Como você pensa sobre a consciência neste momento? Você disse que é mediado ou moderado pelo cérebro, mas não gerado por ele. Com base nessas experiências, nas experiências de outras pessoas que você supervisionou, em tudo que você viu, experimentou e estudou até agora, como você pensa sobre a consciência agora? Existem outros aspectos que você gostaria de descrever?

Stan Grof :   Sim. Bem, estou muito perto agora de Ervin Laszlo, que é esse brilhante teórico de sistemas e filósofo de origem húngara, mas que mora em Pisa, na Itália. E ele tem uma série de livros onde ele está lidando com esses problemas. Ele é o único que acho que encontrou uma maneira de descrever cientificamente o que está acontecendo conosco. E ele tem um livro chamado   O que é realidade?   onde ele realmente passa por esses experimentos diferentes que relacionamos com a consciência e argumenta: quais são as observações que temos contra a ideia de que a consciência é local, que está dentro do nosso cérebro? E ele se move através dele que a consciência é mais transpessoal, que em estados não comuns, você pode ter experiências de consciência de outras pessoas. Você pode ter experiências de se tornar membros de uma espécie diferente, e não apenas animais, mas também plantas e assim por diante.

Então, ele se move daquilo da consciência sendo local para a consciência sendo transpessoal. E então ele traz até argumentos contra isso e conclui que a consciência é cósmica. E esse seria meu entendimento atual. A consciência é simplesmente parte integrante da existência. Não pode ser reduzido a qualquer outra coisa, muito menos aos neurônios no cérebro. Então isso também é suportado agora, é claro, por muitas pessoas da física relativista quântica. E, por exemplo, Stuart Hameroff inicialmente pensou que talvez seja o chamado tubulus e a mitocôndria no cérebro, que pode ser o lugar onde alguns processos quânticos geram consciência. E depois, ele pegou de volta. E ele diz agora, de acordo com ele, que a consciência é simplesmente uma propriedade do universo que pode ser rastreada até o big bang na forma de protoconsciência .

Mario Celso Lopes:   Existe um termo que muitas vezes as pessoas associam, é claro, corretamente, a você em associação com a consciência. E isso é estados holotrópicos de consciência. E eu adoraria pular nisso porque – e também, apenas como uma nota lateral para as pessoas ouvindo que estão se perguntando o que as aplicações desses estados não comuns poderiam ser ou como elas foram utilizadas, parece-me que há Há muitas maneiras diferentes de utilizar isso. Há vários prêmios Nobel associados a ele: Kary Mullis, Francis Crick e a descoberta conjunta da dupla hélice. E há empresários bem conhecidos e assim por diante, como Steve Jobs. Mas a que se refere o holotrópico , um estadoholotrópico de consciência?

Stan Grof :   Obrigado. É uma ótima pergunta. Bem, eu tenho sido até agora – ou estamos usando o termo estados incomuns de consciência que é melhor do que os psiquiatras britânicos e americanos estão chamando de estado alterado. E eu realmente não gosto desse termo, embora tenha sido cunhado por um bom amigo meu, Charlie Tart, porque sugere de alguma forma que existe uma maneira correta de vivenciar a nós mesmos e ao mundo. E isso é de alguma forma perturbado. Eu sempre tenho que pensar em medicina veterinária. Nós falamos: “Nós tivemos nosso cachorro alterado”. Então eu sinto muito respeito por esses estados para chamá-los de alterados. E mesmo o estado não comum não é realmente preciso porque existem muitos estados não comuns que não possuem as propriedades que os estados holotrópicos teriam.

Então eu uso esse termo holotrópico para uma subcategoria especial de estados incomuns que têm potencial terapêutico, potencial terapêutico, que tem, de acordo com minha experiência, potencial transformador, que tem o que chamamos de heurística, HEUR, que significa quando você trabalha com Nesses estados, você encontra muitas observações de quebra de paradigma que desafiam todo o modo de pensar, não apenas na psiquiatria, mas na ciência relativista. E então eu acredito que eles também têm evolucionário. Em outras palavras, acho que eles iriam – se as pessoas os usassem sistematicamente, acho que quase nos tornaríamos outra espécie. As pessoas trabalham com muita figuração. É substituído pela compaixão. Eles têm a experiência de tremenda sensibilidade ecológica. Eles descobriram que estamos profundamente enraizados na natureza e que não podemos fazer nada à natureza que não nos prejudique. Eles começam a ver a violência como uma maneira inaceitável de resolver problemas.

Eles têm a sensação de serem, na verdade, cidadãos globais, em vez de serem tchecos, russos ou americanos. Eles começam a se ver muito do jeito que aconteceu com os astronautas que tinham a possibilidade de realmente ver o planeta da lua ou do espaço. Então este é o meu termo que cunhei porque percebi que a psiquiatria não tem esse tipo de distinção. Então eu mesmo cunhei. É um híbrido verbal. É um neologismo, como nós o chamamos, que vem da língua grega, onde   hólos   significa todo e   trépō ,   trépein   significa mover-se na direção de algo. Eu geralmente me refiro à palavra heliotropismo. Helios significa sol, e o heliotropismo é a propriedade das plantas para sempre se orientarem em direção ao sol, sempre seguindo o sol. Então, literalmente, isso significa avançar para a integridade.

Quando uso esse termo, geralmente há alguém que diz: “O que você quer dizer com mover-se para a integridade? Já não somos todos do mesmo jeito que funcionamos na vida cotidiana? ”E eu teria que dizer“ Não ”. Com base em minhas experiências, temos usado apenas uma pequena fração do nosso potencial experiencial quando estamos no ordinário. estados.   Então, talvez eu apenas dê alguns exemplos de estados holotrópicos para que as pessoas tenham uma ideia do que estou falando. Assim, uma categoria em que você encontraria estados que chamo de holotrópico seria a crise iniciática dos xamãs. A carreira da maioria dos xamãs começa por uma experiência espontânea de viajar para a – uma experiência visionária de viajar para o universo, viajando primeiro para o submundo.

Eles têm a experiência de serem expostos a algumas provações. Eles experimentam muita dor emocional e física. E eles experimentam aniquilação e depois experiência da morte psicoespiritual / renascimento que é seguido por esta jornada para os reinos celestiais. E nessa jornada iniciática, eles se curam tipicamente. Os antropólogos chamam os xamãs de curadores feridos. E eles também aprendem a curar. Então, quando eles conseguem voltar e fazem uma sessão, eles usam estados holotrópicos em sua cura. Quando eles se curam, eles entram em um estado incomum ou os induzem em seus clientes, ou ambos, xamãs e clientes, entram nesse estado holotrópico . Então essa é uma categoria importante. O segundo é o que você vê nos chamados ritos de passagem. Este é o termo cunhado pelo antropólogo holandês Arnold van Gennep , que é o GENNEP, que estudou muitas culturas nativas.

E ele descobriu que todos eles, na época de importantes transições biológicas ou sociais, realizavam rituais muito poderosos. E eles também induzem esses estados holotrópicos de maneiras diferentes. Muitas dessas culturas, mesmo com plantas psicodélicas ou materiais psicodélicos. Em outros, usar a tecnologia sônica – percussão, barulho e assim por diante – dor física, ficar no deserto, ficar nas altas montanhas, ficar em uma caverna no gelo ártico e assim por diante. E se você estudá-las, as pessoas experimentam a morte / renascimento psicoespiritual muito como os xamãs em sua jornada iniciática espontânea. Agora, a terceira categoria importante eram os antigos mistérios da morte / renascimento, como os mistérios de Elêusis ou os mistérios de Isis / Osíris no Egito ou os mistérios sumérios de Inanna e Dumuzi . E também havia mistérios mesoamericanos de Xibalba , os maias, e assim por diante. Então todos estes estavam induzindo esses estados holotrópicos para cura e transformação.

E então, também, todas as principais religiões desenvolveram o que eu chamo de tecnologias do sagrado, diferentes formas de yoga, diferentes escolas de budismo, de Theravada a Zen, e Vajrayana. Os exercícios taoístas , na tradição cristã: o hesicasmo , a oração de Jesus ou os exercícios de Santo Inácio de Loyola, os vários exercícios cabalísticos.Então, esses foram todos os métodos que foram projetados para levar as pessoas a essas experiências holotrópicas com o propósito de ter uma experiência mística, tendo uma experiência espiritual. E, claro, temos agora tecnologias modernas, por assim dizer, para induzir experiências holotrópicas . Temos agora alcalóides puros das plantas psicodélicas. Temos mescalina de peiote. Temos psilocina e psilocibina dos Mazatecas . Temos agora a ibogaína da iboga do mato africano e assim por diante. E também temos agora os derivados de triptamina , DMT, DPT e, em seguida, metoxi DMT.

Eles são ativos na ayahuasca e nas diferentes espécies do Caribe e também desse sapo que agora está se tornando muito famoso, o Bufo Alvarius. São secreções das glândulas parótidas e da pele desses sapos. Psicodélicos muito, muito poderosos e muito importantes.

Mario Celso Lopes:   Então deixe-me fazer uma pausa por um segundo. Eu não vou perder a noção do trem. E eu tenho várias perguntas diferentes. Mas desde que você falou sobre isso, um amigo nosso em comum, outro amigo em comum sugeriu que eu lhe perguntasse sobre sapo. E você acabou de mencionar que poderia ser ou é importante. E você mencionoumetoxi DMT que, neste caso, muitas vezes referido como 5-MeO-DMT. Quais são seus pensamentos sobre este composto em particular? E então, por que é importante que seja importante?

Stan Grof :   Bem, acho que não foi realmente explorado cientificamente, ao contrário da psilocibina ou do LSD. Mas nós temos enormes quantidades de informação de experimentos subterrâneos semilegais ou ilegais que estavam acontecendo durante aqueles anos em que os psicodélicos não eram realmente explorados cientificamente. Mas nós temos um livro incrível de Ralph Metzner , que é chamado   O sapo e o jaguar . Ralph viajou por toda a Europa e nos Estados Unidos visitando esses grupos que o usavam, usando algumas brechas ilegais ou fazendo uma pesquisa clandestina. E ele escreveu este livro onde coletou essa informação de uma maneira que poderia se tornar uma base de pesquisa científica. Agora, o que é fantástico é que essa substância cria um muito curto – dentro de uma hora, que é dentro do tempo de uma sessão psicanalítica, você pode experimentar uma transformação significativa, até mesmo a abertura espiritual.

E a substância é metoxi DMT. Eu tenho no meu livro   Quando o impossível acontece,   um capítulo que é chamado de “O Segredo do Sapo da Luz”. Existem igrejas no sudoeste americano que estão realmente usando-o como um sacramento chamado Igreja do Sapo da Luz. E eu tomei uma dose razoavelmente grande que é mais do que é normalmente usada. Esta foi a minha primeira vez quando eu não sabia a dosagem, e foi estimado em 25 miligramas. Hoje, você usaria cinco ou dez. E essa foi, de longe, a experiência psicodélica mais poderosa que já tive. E em segundos, me tirou do meu corpo. Não havia nada de biográfico, nenhuma experiência de nascimento, nada de arquetípico. Eu estava apenas enfrentando essa incrível fonte de luz, pela falta de uma melhor descrição. Estava além de qualquer coisa que eu pudesse imaginar, em termos do brilho, da incandescência que ela tinha. Mas também senti que havia essa incrível inteligência criativa indo além de qualquer dicotomia.

Eu não poderia dizer se era demoníaco ou divino. Houve apenas fora da balança que eu tinha – e depois descendo dessa experiência, eu realmente tive a sensação de que estava morrendo. Mas a sensação de que eu era – não da vida ao morrer, mas de um lugar além da morte em um corpo moribundo. E depois de um tempo, ficou claro que isso não estava realmente morrendo, era apenas a experiência de morrer. E por um bom tempo, eu estava em uma situação onde eu estava em um estado absolutamente feliz. E eu estava tendo visões de fluxos de minhas experiências de vidas passadas, onde eu tinha a sensação de morrer e ser morto em diferentes situações. Meu corpo estava agindo. A agonia. Houve tremor, espasmos. Psicologicamente, emocionalmente, eu estava em absoluta felicidade. E depois descendo por uma semana, eu estava em um estado em que gostaria de viver.

Nós estávamos, na época, morando em Esalen . Nós tínhamos um deck com vista para o oceano. E foi nessa época que escrevi meus manuscritos e os entreguei a uma secretária e depois tive que editá-los. E nessa semana, eu estava editando meu manuscrito, o que eu poderia fazer perfeitamente deitado ao sol lá. E então eu senti que faria uma pequena pausa. Mais uma vez, em segundos, tive a sensação de apenas união com todo o ambiente, a unidade com o mundo. E então eu abria os olhos e podia continuar editando. Mas então, é claro, a consciência da civilização industriosa voltou a fazer oficinas, viagens. Então eu não fiquei nesse estado. Mas minhas meditações se tornaram muito, muito, muito mais profundas. E não foi difícil entrar em alguma versão desse estado apenas por meio da meditação.

Então eu acho que isso seria uma substância incrível para tentar por razões práticas, porque você não vai encontrar um psiquiatra como eu nos anos 60 e assim por diante, sentado por seis horas com seus pacientes. Mas eles certamente poderiam fazer uma sessão de uma hora com o methoxy DMT. E acho que uma terapia significativa poderia ser feita dentro desse tempo muito curto. É também, de acordo com as observações de Ralph Metzner , que é uma substância onde a experiência termina de maneira muito clara. Não há demora. Portanto, há uma experiência muito poderosa, mas também um bom encerramento. Então esta é a minha experiência com DMT metoxi . Agora, claro, é muito, muito popular. Por exemplo, tivemos a Conferência Transpessoal em Praga. E houve palestras sobre isso. E, claro, havia pessoas que tinham acesso ao material do sapo, às excreções ou secreções das glândulas. Então está se tornando uma substância muito, muito popular agora.

Mario Celso Lopes:   Você mencionou a terapia algumas vezes ao descrever sua experiência com 5-MeO-DMT e o potencial dentro de uma janela de uma hora ou algo assim para fornecer terapia se alguém estivesse sentado para alguém que estivesse passando por isso. Eu quero amarrar isso em um comentário que você é muito famoso por ter feito. E eu acho que foi no seu primeiro livro em 1975,   Reinos do Inconsciente Humano , em que você mencionou que o LSD poderia tornar-se para a psiquiatria o que o microscópio era para a biologia e medicina e   o que o telescópio é para astronomia. O que eu estou curioso é A) por que você diz isso, mas então B) ainda há um lugar para a psicanálise tradicional ou psicoterapia em combinação com alguns desses compostos psicodélicos?

Porque me parece que talvez parte do valor que as pessoas obtêm dessas experiências ou não derivem dessas experiências depende bastante do que acontece de antemão e do que acontece depois. Mas eu adoraria ouvir você esclarecer o que você quer dizer com LSD, tornando-se para a psiquiatria o que o microscópio é para a biologia e o telescópio é para a astronomia e então B) se a terapia ainda tem um lugar em combinação com essas experiências.

Stan Grof :   Sim. Outra pergunta maravilhosa. Então deixe-me contar o que aconteceu quando perdi o interesse por essa pesquisa de laboratório e a levei para a clínica. Você mencionou em sua entrevista com Michael Pollan que existem duas formas de usar o LSD e outros psicodélicos, o psicolítico e o psicodélico. O psicodélico está usando grandes doses, totalmente internalizado com fones de ouvido, sombras para os olhos. E o método que foi usado principalmente na Europa, mas também por alguns terapeutas americanos, é chamado de psicolítico , que está dissolvendo a psique, dissolvendo as tensões, o conflito na psique e assim por diante – lise significa dissolução. Então comecei usando dosagens médias, talvez 150, talvez até 200 no começo.

E o que aconteceu foi absolutamente fascinante porque – e assim a intensificação dos sintomas que os pacientes estavam tendo – mas, em seguida, o processo automaticamente nos levou através das diferentes camadas de experiências traumáticas que estavam realmente subjacentes a essa desordem. E camada após camada. então eu inventei o conceito de COEX, sistema de experiência condensada onde cada sintoma tinha história, tem uma série de experiências em camadas por trás dele. E assim foi um processo de explorar as diferentes camadas da psique. Um de meus pacientes o chama de casca de cebola da psique. Outro nomeou quimioarqueologia . Então você pode realmente explorar as diferentes camadas do nível biográfico pós-natal. É disso que trata a análise freudiana. Mas os problemas não pararam por aí. Então cada um desses sistemas COEX também teve uma contribuição do trauma do nascimento. Então, mesmo se estivermos usando essas doses mais baixas como estávamos indo, nos levou ao nascimento.

E nesse ponto, infelizmente, as pessoas começaram a sentir que estão presas, são apanhadas, estão numa situação sem saída. Eles tinham a sensação de que estão ficando loucos, estão morrendo e assim por diante. E minha psiquiatria e meu treinamento psicanalítico não me prepararam para esse tipo de coisa. E demorou para incluir minhas próprias experiências para perceber que havia um registro poderoso do nascimento biológico ali. Então, o que ativamos, na verdade, na psique, era o que chamo agora de inteligência autocura da psique. Você vê, o processo de falar espontaneamente nos levava às fontes dos sintomas emocionais e psicossomáticos da psique. Também criou automaticamente um mapeamento da psique. Então, por um tempo, eu estava apenas coletando esses relatórios dos meus próprios registros e as descrições das pessoas sobre suas sessões.

E eu estava colocando-o em um mapa, criando o que eu pensava ser um novo mapa para a psicologia, que seria o resultado do fato de termos uma ferramenta absolutamente nova como um microscópio que abriu todo esse submundo ou micro mundo que não sabíamos que existia e os telescópios descobriram novas galáxias que os astrônomos não conheciam. Então eu senti que estávamos descobrindo as profundezas da psique. Então, nesse sentido, era como um microscópio ou um telescópio. Mas também foi a inteligência da autocura que emergiu dela.

Mario Celso Lopes: E você encontra –

Stan Grof : Agora quando finalmente consegui o mapa para sair

Mario Celso Lopes: Ah, não. Eu ia dizer – por favor continue. Eu só ia perguntar se há terapias adjuntas ou coisas que você acrescentaria à experiência pré-psicodélica ou à experiência pós-psicodélica. Mas eu não quero interromper sua linha de pensamento.

Stan Grof :   Bem, eu apenas – algumas frases. Assim, o novo mapa que criei, que achei novo, tinha o nível biográfico que compartilhava com a psicanálise e a psiquiatria atual porque, por mais que Freud fosse criticado, a psiquiatria aceitou a ideia de que o recém-nascido é uma tabula rasa. Não há nada de interesse para um psicólogo, psiquiatra que precede o nascimento. E esta foi uma grande descoberta. Existe um poderoso e poderoso registro de nascimento. E quando você se torna consciente desse fato, você tem que mudar radicalmente, transformar o pensamento em psiquiatria. Então este novo mapa ou mapa que eu achava que era novo tinha o nível biográfico que ele compartilhava com a psiquiatria atual. Mas então eu tive que adicionar o nível que eu chamo de perinatal, que está relacionado ao nascimento. É um registro de nascimento.E então se abriu ainda mais no nível que eu chamo de transpessoal agora.

E há uma maior sobreposição com o que Jung descreveu como o inconsciente coletivo, o inconsciente histórico e o arquetípico. Mas você vê, quando eu tinha o mapa, percebi que este não era um novo mapa. Na verdade, um mapa que, em diferentes formas, existe há séculos, mas há milênios. Comecei a ver a conexão com as grandes filosofias espirituais do oriente, do hinduísmo, do budismo, do taoísmo, do sufismo, e até mesmo dos mapas xamânicos. Havia muita sobreposição com a cartografia xamânica. Então eu não esqueci sua pergunta original sobre a psicanálise. Agora o problema é que a psicanálise tem este mapa muito estreito limitado à biografia pós-natal e ao inconsciente individual que está apenas arranhando a superfície do que a psique realmente é.

Então, se você fizesse psicanálise, você teria que expandir o quadro conceitual radicalmente, porque, do contrário, se você chegasse a algo como experiências perinatais ou experiências transpessoais, você não teria nenhum mapa se usasse apenas a psicanálise freudiana. Então não é a questão da técnica. No meu entender, Freud estava no caminho certo. Ele estava fazendo perguntas como: “Por que temos histeria? Por que temos fobias? Por que temos uma neurose obsessiva compulsiva? Por que temos perversões? ”E assim por diante. Ele estava rastreando de volta. Mas infelizmente, o mapa dele era muito superficial. Ele não teve acesso ao nível perinatal e ao nível transpessoal. Então ele acabou com conclusões que às vezes pareciam absurdas, como suicídio está matando o leito interposto de sua mãe e assim por diante.

E então havia uma tendência apenas para se afastar completamente e não fazer as perguntas sobre a etiologia. O gênio de Freud estava tentando entender: “Por que temos certos tipos de sintomas? Por que temos ansiedade? Por que temos depressão? Por que temos tendências suicidas? ”E assim por diante e buscava uma compreensão racional para isso. Mas ele aceitou apenas nem metade do caminho. Se ele tivesse acesso ao nível perinatal, ele teria conseguido um entendimento muito mais convincente. “Por que temos diferentes formas de depressão? O que significa quando as pessoas querem se matar de uma forma que não é violenta em comparação com pessoas que têm a tendência de cometer suicídio violento? ”E assim por diante. Então, se você expandir a cartografia e adicionar o nível perinatal e o nível transpessoal, você pode continuar esse trabalho psicanalítico, na verdade,e obter algumas respostas razoáveis ​​e bastante convincentes.

Por que temos certos tipos de sintomas? Por que eles se agrupam no que chamamos de síndromes e assim por diante? E também abre novas abordagens radicalmente diferentes para a psicoterapia, que teriam que ser experimentais. Se as raízes dos problemas emocionais não são apenas pós-natais, mas também perinatais e transpessoais, você não pode alcançá-lo falando. Você teria que realmente usar a psicoterapia experiencial do tipo que começou nos anos 60, desenvolvida dentro da psicologia humanista.

Mario Celso Lopes: Vamos diretamente para isso. E eu certamente tenho – nós vamos voltar para When the Impossible Happens. Nós vamos voltar para muitas partes diferentes de sua experiência passada e projetos mais recentes. Mas essa psicoterapia experiencial, em um mundo ideal baseado em toda a sua experiência, como isso seria? Como seria o formato?

Stan Grof : Bem, estamos falando de psicodélicos. Então, seria uma psicoterapia assistida por psicodélicos quando as pessoas tivessem sessões. E então você usaria conversando, ajudando-os a se integrar, ajudando-os a entender. Portanto, haveria enfoque na terapia seria na experiência, mas também seria, ao mesmo tempo, muito o que era para Freud. Seria exploração da psique, conhecendo as dimensões da psique, os diferentes níveis de experiências e assim por diante. Mas agora, temos poderosas experiências não-medicamentosas que podem realmente levá-lo a esses níveis, ao nível perinatal, ao nível transpessoal.

Então, minha falecida esposa Christina e eu desenvolvemos o que chamamos de respiração holotrópica onde você usa meios muito simples, que é respiração mais rápida, alguma música evocativa poderosa, um certo tipo de trabalho corporal, e também usamos arte, usamos um desenho de mandala e compartilhar grupos, e as pessoas têm acesso não apenas ao nível biográfico pós-natal, mas também ao nível perinatal e transpessoal. Portanto, existem formas farmacológicas e não farmacológicas de acesso a esses níveis que têm as raízes mais profundas dos problemas emocionais e psicossomáticos.

Mario Celso Lopes: Então, eu estou realmente feliz que você tenha levantado a respiração holotrópica, que é, como você mencionou, uma forma não-farmacológica ou não-exógena de induzir esses estados holotrópicos que experimentei três vezes em diferentes oficinas para a respiração holotrópica . E eu entrei nisso – não vou mentir para você -, cético, como alguém com experiência psicodélica que poderia alcançar qualquer coisa comparável. E fiquei realmente chocado com o quão poderosamente você pode induzir esses estados incomuns usando o breathwork e o que eu observei em outras pessoas nos quartos também, muitos dos quais eram céticos como eu era na época.

Então, duas perguntas para cavar a respiração psicodélica ou enteógena – e depois a respiração holotrópica . Quais materiais psicodélicos em quais dosagens você potencialmente usaria com que frequência? Seria uma vez por semana? Duas vezes por semana? Isso seria determinado pelo paciente? Seria por dosagem psicolítica ? Ou seria dosagem psicodélica? Como você pensaria sobre essa peça do quebra-cabeça?

Stan Grof : Eu não faria terapia psicolítica , embora eu valorizasse muito a informação que eu obtinha dela, a inteligência de autocura da psique, os sistemas COEX, e apenas a descoberta das dimensões que estão naquele mapa expandido. levado ao nível perinatal e depois ao nível transpessoal. Eu também tenho muitas observações interessantes. Se você ler Reinos do Inconsciente Humano,      muito disso é tentar entender como e por que o mundo está mudando sob a influência do LSD ou de alguns outros psicodélicos. Fiquei fascinado que as pessoas me viam em diferentes períodos da obsessão como coisas diferentes. Eles me viram como um jaguar. Eles me viram como Hitler. Eles me viram como anjo. Eles me viram como um juiz supremo. Ou olham em volta para a sala de tratamento e, às vezes, têm a sensação de estarem no corredor da morte, às vezes de cabana no Pacífico, às vezes de bordel, e assim por diante.

Então eu fiz o tipo de trabalho freudiano tentando entender como isso condensava diferentes níveis do material. Então eu entendi bem a dinâmica da biografia pós-natal. Mas também descobri que não era a maneira mais eficaz de obter resultados terapêuticos. Então já em Praga, eu aumentei as doses. Comecei a usar música e os fones de ouvido, óculos de sol. E foi assim que fizemos toda a pesquisa em Spring Grove, a pesquisa americana quando cheguei aos Estados Unidos. Lá, você pode ter uma transformação muito poderosa dentro de seis a oito horas da alta dose. Mas você não tem ideia do porque isso acontece. Você não entende o mecanismo da mudança.Assemelha-se ao material que [David] Rosen descreveu quando estudou as experiências de pessoas que fizeram saltos suicidas da Golden Gate Bridge e da Bay Bridge.

Ele descobriu que as pessoas que sobreviveram, que é de cerca de 1%, geralmente sobrevivem ilesas, e experimentaram uma transformação poderosa nos três segundos que levaram para cair do corrimão até a superfície da água e talvez cerca de oito minutos água fria antes de serem resgatados. Mais uma vez, mudanças poderosas e poderosas que você não conseguiria por anos de psicanálise. Mas não havia compreensão do que aconteceria. Agora, com essa história da terapia psicolítica , tenho agora alguma ideia sobre o que está acontecendo nessas sessões de altas doses, mas de uma maneira muito condensada e muito rápida.

Mario Celso Lopes: Por dose alta, o que isso geralmente significa?

Stan Grof : Diga mais uma vez.

Mario Celso Lopes: Por dose alta, quantos microgramas você usaria geralmente?

Stan Grof : Ok. Eu provavelmente usaria agora – uma dose é como 300 ou até 400 microgramas, que pode ser, em alguns casos, não muito frequentemente, pode ser um desafio, o gerenciamento da sessão. Mas você geralmente obtém uma transformação muito mais poderosa, também mais limpa. Na verdade, se você usar doses menores, às vezes há uma tendência para ativar o que acontece. E as pessoas têm mais chance de resistir se houver áreas que  eles não querem entrar. Então eu considero as altas doses, se o manejo adequado for mais eficaz do ponto de vista terapêutico. Então eu usaria agora as doses menores se continuarmos a exploração da psique. É aí que doses mais baixas são repentinamente muito úteis. E lamento muito que isso não esteja acontecendo com os psicodélicos nesse novo renascimento, que não continuemos o trabalho freudiano em que estamos tentando encontrar as raízes, tentando entender a etiologia.

Agora, neste último DSM, o Manual Diagnóstico e Estatístico , eles mudaram completamente de qualquer questão de etiologia. Eles agora apenas descrevem os sintomas. Eles usam o que chamam de abordagem neo- kraepeliniana . Emil Kraepelin foi a pessoa que fez o primeiro diagnóstico em psiquiatria na virada do século 19 e 20 . Foi demência precoce, que foi o nome original para a esquizofrenia e transtorno depressivo maníaco. Esses foram os dois primeiros diagnósticos em psiquiatria. E o que ele fez, ele simplesmente descreveu os sintomas que esses pacientes têm. E agora, a tendência na psiquiatria é ir ao neo- kraepeliniano      Como no DSM, você não faz as perguntas: “Por que temos depressão? Por que temos tendências suicidas? Por que temos distúrbios psicossomáticos diferentes?

É simplesmente descrever os sintomas. E eu acho que há um tremendo campo de descobertas que estaria fazendo casos individuais como, inicialmente, em psicanálise você tinha cerca de 1.500 psicanalistas em todo o mundo que estavam vendo seus pacientes, e eles estavam descrevendo o que eles observaram. E foi publicado em revistas e assim por diante até que terminaram com um entendimento psicanalítico de distúrbios emocionais e psicossomáticos para encontrar no livro de Otto Fenichel The Psychoanalytic Theory of Neurosis . Então, precisamos continuar esse tipo de trabalho. Isso seria algo a ser feito pelos psicanalistas, continuar a exploração da psique por Freud, tentar entender a psique, entender por que temos sintomas e síndromes, mas não mantê-la apenas no nível pós-natal.

Mario Celso Lopes: Por etiologia – eu acho que foi a palavra que eu ouvi antes – é que a exploração do por que nós experimentamos essas coisas?

Stan Grof : Apenas causas. Sim. As causas. Por que nós temos isso? Assim, Freud teve o conceito do desenvolvimento da libido, a fase oral quando as mamadas centrais estão associadas à amamentação e à oral passiva, e depois à oral ativa quando a criança começa a morder, tem os dentes e assim por diante. E então passou para a fase anal, o tempo de treinamento de toalete e depois o treinamento refinado de toalete que tinha a ver com a micção. Esse foi o estágio da uretra. E então ele falou sobre o estágio fálico, que foi o estágio em que o foco está nos genitais e no clitóris nas meninas e no pênis dos meninos e onde você tem o complexo edipiano, o complexo de castração e todas essas coisas. Foi muito, muito jeito de pensar, mas não foi profundo o suficiente. Então você acabou com interpretações muito pouco convincentes.

Mas não, eu tentei em meus livros continuar e ver como você entenderia de uma maneira muito mais profunda porque nós temos essas coisas, por que temos depressão e diferentes tipos de depressão, tendências suicidas, por que temos sintomas como um dor de cabeça e muitos pacientes neuróticos têm problemas para respirar e assim por diante. Onde é que isso veio? Por que acabamos com dores psicossomáticas para as quais não há um achado orgânico? Então, se você expandir a cartografia, poderá obter uma compreensão muito mais completa. Freud, num certo momento, quando descobriu o inconsciente individual, comparou a psique a um iceberg. Ele disse que o que pensamos que a psique era é apenas uma superfície. É como a parte do iceberg que está aparecendo acima da superfície. E a psicanálise mostra também a parte submersa do iceberg. Agora, se você trouxer agora psicodélicos,você tem que mudar o símile ou a metáfora.

Você teria que dizer o que os psicanalistas clássicos descobriram é apenas superficialmente. É a parte do iceberg que está mostrando para os psicanalistas. E há essa parte enorme da psique que permaneceu escondida até para os psicanalistas tradicionais.

Mario Celso Lopes: Então deixe-me perguntar isso –

Stan Grof : Então, Joseph Campbell – deixe-me dizer apenas uma frase que não posso resistir. Joseph Campbell, você sabe, é um maravilhoso mitólogo com esse incrível humor irlandês. Ele colocou de forma diferente. Ele disse: “Freud estava pescando enquanto estava sentado em uma baleia”.

Mario Celso Lopes:   Você viu muitas coisas, experimentou muitas coisas. Vamos chamá-lo de aproximadamente 4.500 sessões diferentes. Você pensou em todas essas modalidades diferentes. Olhando para minha experiência pessoal muito limitada e que tenho observado em outras pessoas, eu certamente vi, como você tem, alguns exemplos incríveis de transformação, pessoas que aparentemente resolveram depressão crônica ou transtornos de ansiedade, transtornos alimentares e experiência cura incrível que parece ter um efeito persistente depois de experimentar esses estados psicodélicos profundos. Eu também não observei um pequeno número de pessoas que coletam experiências de drogas interessantes ou experiências psicodélicas, mas não parecem experimentar ou resolver qualquer cura mais profunda. O que você acha que separa esses dois grupos? E como você pode aumentar a probabilidade de reais,cura profunda ocorrendo?

Stan Grof :   Bem, extremamente significativo é o conceito de set e setting. Isso significa quem o dá a quem, em que circunstâncias e com que propósito? Isso faz uma grande diferença. Eu tenho visto pessoas que tomaram LSD 100 vezes, e elas não descobriram que isso tinha algo a ver com sua própria psique. Foi como ir ao cinema. Eles mantinham os olhos abertos e as coisas estavam flutuando. As pessoas estavam fazendo caretas engraçadas, como uma curiosa experiência interessante, mas não tinham idéia de que a maneira como percebiam o ambiente era, na verdade, resultado da projeção de seu próprio inconsciente. Então, uma grande diferença é você manter os olhos abertos e andar por aí, quanto mais dirigindo carros, o que as pessoas vêm fazendo e assim por diante ou fazendo nas raves onde é um lugar aberto onde as pessoas nãoNão sei o que eles estão tomando e a polícia pode – eles sabem que fazem algo proibido.

A polícia pode aparecer. Este é o pior conjunto e configuração possível. Então você aumenta tremendamente o risco dessas experiências. E você reduz o potencial. Então isso é importante. Então, se você vem com uma intenção, auto-exploração, cura – para mim, para minha primeira sessão de LSD, tornou-se uma busca espiritual. Cada uma das minhas experiências – eu tinha cerca de 140 eidos sessões psicodélicas ao longo dos anos. Pode parecer muito, mas se estende por um período de 60 anos. Então, se você olhar tanto, não é muito. Então isso é extremamente, extremamente importante. Qual a sua intenção? É essa intenção séria ou auto-exploração, auto-cura? Isso faz parte da sua busca espiritual? Ou você está fazendo isso por diversão, é uma experiência estranha e engraçada? Há também algo que Huston Smith disse que foi muito interessante. Houve toda essa discussão sobre o misticismo instantâneo ou químico.

Quando vimos nas primeiras sessões de LSD que as pessoas tinham experiências místicas, toda essa questão do misticismo químico surgiu. O que é isso? O que estamos assistindo? E havia muitos grupos de pessoas que eram cientistas hardcore naturistas que diziam: “Bem, aqui está. O que os místicos acham que são algum tipo de insight profundo da ontologia e da cosmologia, nada mais é do que as aberrações da química do corpo. Assim, de modo muito para o misticismo. Tanto pela espiritualidade. É tudo química. ”E havia outro grupo que dizia:“ Não. O que está acontecendo, existe um grupo muito especial de substâncias químicas que podem induzir experiências místicas. Essas são substâncias sagradas. Esses são sacramentos. Esses são remédios sagrados ”, e assim por diante. Então eles pegaram, basicamente, a posição que os xamãs de culturas nativas acreditavam que usavam plantas psicodélicas como teonanacatl , a carne dos deuses e assim por diante.

As plantas ou comiam isso ou mediavam o acesso para comer isso. E havia essa posição também. A terceira posição foi que as experiências místicas usadas pelos psicodélicos são fenomenologicamente indistinguíveis daquelas descritas na literatura espiritual. Mas eles não têm o mesmo valor para ter uma experiência mística realmente valiosa, tem que ser um resultado de orações, de meditação, ou tem que vir como uma graça. Não há como você tomar uma pílula e experimentar Deus. Então pessoas como Meher Baba e assim por diante, elas são muito, muito negativas. Um cara chamado Zaehner , um teólogo britânico e assim por diante. Então isso coloca na corte de mestres espirituais para dizer: “São valiosos ou não?” E houve discordância.

Todos os tibetanos, por exemplo, que eu conheci e realmente estive em torno de alguns deles, quando eles tiveram sessões, todos eles valorizaram muito como algo que está acelerando seu desenvolvimento espiritual, mas apenas advertiu que isto é muito poderoso, que isto deve ser feito com muito cuidado. Por outro lado, os Zen Budistas geralmente tinham experiências difíceis com psicodélicos porque você não deveria prestar atenção ao que está acontecendo. É chamado de Makyo se você acabou de falar suas experiências de vidas passadas. Você deveria sentar e cortar o lugar da não-mente. É muito difícil ter 300 microgramas e não prestar atenção ao que é – você simplesmente corta para o lugar da mente. E então isso é – estou de volta agora a Huston Smith.Huston Smith tinha um – ao contrário de Meher Baba ou   Zaehner – realmente teve experiências. Ele veio até nós em Baltimore para uma sessão.

Nós tínhamos a possibilidade de dar sessões legalmente para pessoas que eram ministras, fazendo aconselhamento pastoral e assim por diante. Eu realmente estava em uma de suas sessões. Então ele sabia do que estava falando. E ele disse que as experiências místicas quimicamente induzidas são fenomenologicamente indistinguíveis. Isso já foi mostrado no experimento de Sexta-feira Santa de Pahnke na Capela Marsh, na Universidade de Boston. Experiência muito famosa –

Mario Celso Lopes: direito. O experimento da Sexta-feira Santa –

Stan Grof : – que você – sim, eu sei que você falou em sua discussão com Michael Pollan .

Mario Celso Lopes: E só para definir muito rapidamente – peço desculpas – para as pessoas que estão ouvindo: fenomenológica ou fenomenologia, que é o relato subjetivo da experiência.

Stan Grof : Sim, o subjetivo. Se você olhar para as experiências subjetivas de pessoas que passaram por LSD ou psilocibina e você as compara com o que você lê na literatura espiritual – então isso é fenomenologicamente  indistinguível. Mas ele disse: “Mas o valor seria muito diferente, dependendo do cenário e da configuração”. Ele disse que, digamos, você tem uma situação. Há uma festa em Berkeley. E a maneira como foi feito – e haveria ponche de frutas. E um coringa vem com um punhado de cubos de açúcar com LSD. As pessoas acham que estão bebendo ponche e depois estão sem cabaças. Não há ninguém que esteja segurando a corda de pipa e assim por diante. Mesmo sob essas circunstâncias ruins, às vezes pode acontecer que as pessoas tenham experiências místicas. Mas seria completamente fora de contexto. Eles não saberiam o que fazer, teriam dificuldades para integrá-lo e se tornar um tipo de – eles são como o enclave alienígena em sua vida.

Se é alguém que é um buscador espiritual que lê literatura, que está fazendo meditação sistemática, e então agora ouve que isso poderia acelerar, e ele faria as sessões em um conjunto e cenário apropriados, o contexto em algum tipo de atitude reverencial. Depois, depois de algumas sessões, lendo e continuando a trabalhar nela em meditação, isso poderia se tornar realmente um poderoso catalisador de uma jornada espiritual. E acho que essa é a resposta correta.

Mario Celso Lopes: Então você mencionou buscadores e vários nomes. Um amigo meu recomendou – eu nem sei esse nome. E talvez eu esteja envergonhado por não fazê-lo – mas recomendei que eu perguntasse sobre suas experiências com Swami Muktananda . E eu não reconheço esse nome, mas achei que este é um momento tão bom quanto qualquer outro para talvez levantá-lo se você puder responder a isso.

Stan Grof : Sim. Ele se tornou uma figura importante em nossas vidas. Eu o conheci primeiro em 1965 quando ele estava em sua segunda turnê ao redor do mundo. Ele era o chefe do movimento de Siddha Yoga. Durante a primeira viagem ao redor do mundo, ele foi acompanhado por Ram Dass e por Werner Erhard. E mais uma vez, minha falecida esposa, Christina, ela compareceu a uma de suas primeiras sessões. Ele veio para Honolulu. E ela se tornou uma devota dele. E então, quando nos conectamos, ela queria que eu conhecesse Muktananda e organizasse este darshan com ele em Oakland. E eu descrevi essa experiência e algumas experiências posteriores novamente em alguns capítulos do livro When the Accossible Happens.    . E foi muito interessante. Eu estava muito relutante em ir. Eu não era uma pessoa de guru. Eu não era alguém que estaria aos pés de alguém. Tive a sensação de que, afinal, era entre mim e o cosmos e assim por diante.

Mas nós tínhamos uns 20 minutos esperando pelo darshan . E nesse ponto, ela me disse que ele era um Shaivita , que é um seguidor de Shiva. E eu tive algumas das minhas experiências mais poderosas em minhas sessões com o arquétipo de Shiva [de] várias maneiras. E isso mudou meu sentimento sobre isso. Seria interessante encontrar alguém que eu soubesse que os Shaivitas estão usando todos os tipos de meios, incluindo bhang, haxixe e assim por diante. E também datura . É um grupo altamente experimental. E isso mudou de repente a minha atitude para esta entrevista. E eu entrei. E ele estava sentado lá com um gorro de esqui vermelho com óculos escuros segurando uma varinha de penas de pavão perfumadas com óleo de sândalo e ele usava um lughi , que  apenas parecia uma camisola. E ele me chamou para vir. “Você senta aqui”, a cadeira apenas por ele. E ele virou minha cabeça e tirou a dele ou mudou seus óculos escuros, o que ele raramente fazia.

E ele olhou nos meus olhos como se fosse um oftalmologista. E a primeira coisa que ele disse é: “Você é um homem que viu Shiva”. Ele disse: “Isso é muito bom”. E isso simplesmente me surpreendeu. Acabei de terminar descrevendo minhas experiências com Shiva e o fato de que esta era uma figura muito importante. E a primeira coisa que ele diz é: “Eu posso dizer que você viu Shiva.” E então nós tivemos essa longa entrevista onde eu realmente perguntei a ele sobre o soma, pelo qual eu era fascinado. Esta é a planta psicodélica que foi usada na antiga Índia e foi descrita no Rig Veda. Cerca de 100 estrofes no Rig Veda são dedicadas ao soma. Era uma planta e era uma bebida que foi produzida. E algumas das descrições mostram apenas um poderoso psicodélico. Metade de nós está na terra, metade de nós no céu. Nós tomamos soma. Então sabíamos que era um poderoso psicodélico.Mas o segredo foi perdido. E então eu perguntei a ele.

E ele disse: “Oh, sim. No meu aniversário, os sacerdotes védicos descem para Ganeshpuri e fazem uma cerimônia de soma. E você pode vir como meu convidado. Vou apresentá-lo. E então ele morreu antes que pudéssemos realmente fazê-lo. Então, para encurtar a história, estávamos saindo da sala e ele estava de pé na porta. E ele olhou para nós e disse: “Você vem para os nossos intensivos. Temos dois intensivos no Shaivismo de Caxemira, que é um ramo mahayana do budismo que começou na Caxemira quando, no século VIII, Rashi teve uma visão de algumas rochas perto de Srinagar. E ele foi lá e expôs uma cobertura vegetal. E havia inscrições esculpidas na rocha que se tornaram então os Shiva Sutras. Isto era como a bíblia do Shaivismo de Caxemira . Então ele disse: “Venha. Isso é sobre o Shaivismo da Caxemira . ”Ele olhou para mim e disse:“ Isso pode ser muito interessante para você. ”E é claro que sim.

E quando ouvi o swami que começou a descrever o que era o Kashmir Shaivism , tive a sensação de que ele estava roubando frases e parágrafos de um artigo que eu havia escrito, penso em 1969, que se chamava Observações de Ontologia e Cosmologia Psicodélica das Sessões do LSD . Portanto, a questão interessante: qual é o denominador comum entre as experiências que as pessoas têm com o LSD, essa substância estranha que os químicos suíços descobriram na Suíça e algo que foi encontrado escrito na rocha em Srinagar no século VIII?

E então começamos a ir a esses intensives sempre que estávamos perto de Muktananda . E então nós realmente fizemos uma grande conferência transpessoal em Bombaim ou Mumbai – então é 1982 – que foi sobre a sabedoria antiga e a ciência moderna, reunindo professores espirituais e pessoas do novo paradigma. Então foi como Fritjof Capra e outros. Foi a nossa história.

Mario Celso Lopes: Bem, nós mencionamos o título, When the Impossible Happens , algumas vezes. Imagino que podemos pular nela e discutir certamente, talvez, as razões para escrever o livro, mas também algumas das histórias. Bem, eu adoraria ouvir algumas das histórias, e imagino que as pessoas que estão ouvindo adorariam ouvir algumas das histórias também.

Stan Grof :   Bem, Tim, o que aconteceu foi que a nossa casa em Mill Valley foi incendiada em 2001. E perdi toda a minha biblioteca referencial. Por isso, foi difícil escrever livros como eu costumava, onde você tem que se referir ao trabalho das pessoas e fazer as passagens e assim por diante. Então decidi escrever uma biografia. Mas minha vida tem sido muito intensa, muito rica. Então a questão era o que eu seleciono. E então decidi selecionar observações e experiências da minha vida que a ciência materialista atual consideraria impossíveis. “Isso não é possível se o paradigma materialista for preciso”. Então eu os selecionei. Então, é uma seleção selecionada dessas histórias. E cerca de um terço disso é dedicado a sincronicidades surpreendentes que eu experimentei na minha vida. E algumas das sincronicidades foram realmente relacionadas com Muktananda . Portanto, há dois capítulos descrevendo o que aconteceu entre nós e Muktananda .

Mario Celso Lopes: O que é uma sincronicidade?

Stan Grof : Bem, uma sincronicidade é algo que Carl Gustav Jung chamou a atenção dos cientistas ocidentais depois de hesitar por 20 anos, coletando por 20 anos observações porque percebeu que isso está minando a pedra angular da ciência materialista onde o princípio básico é a causalidade linear. que o que experimentamos é uma cadeia de causalidade linear. Tudo o que acontece tem uma causa e tem um efeito. E isso funciona na ciência materialista ocidental, com exceção da causa das causas, o que causou o começo do universo. Nós não vamos lá com muita frequência porque não temos boas respostas para isso. Agora, o que ele mostrou que existem situações em que há uma correlação significativa ou conexão entre algo que é um intrapsíquico  evento como um sonho ou uma visão ou uma experiência psicodélica e algo que acontece dentro do universo material ou o que chamamos de suposta realidade objetiva, realidade consensual.

Agora isso não deveria estar acontecendo. Nossa psique deveria estar refletindo o universo material que está lá fora. Não deve entrar em uma espécie de interação lúdica com ele. Então deixe-me dar-lhe alguns exemplos importantes desse livro. Refiro-me à experiência que tive com Joseph Campbell, novamente, grande mitólogo, maior mitólogo do século 20 , provavelmente de todos os tempos. E ele costumava ir regularmente a Esalen e fazer oficinas. E ele foi à nossa oficina, workshops de meses e assim por diante. E nós estávamos fazendo algumas oficinas com ele. E em uma dessas oficinas, ele estava falando sobre Jung. Ele foi um grande apoiador e muito entusiasmado com Jung. E ele mencionou a sincronicidade. E alguém não entendeu e disse: “Joe, você poderia explicar o que é sincronicidade?”

E ele primeiro deu esta definição oficial de Jung -. Esta é uma conexão significativa ao longo do tempo ou espaço entre um evento intra-psíquica e algo que aconteceu no mundo material”Mas ele diz:‘Eu vou te dar um exemplo’. Ele disse “Estávamos morando no centro de Manhattan, no 14º andar de um edifício alto. E meu escritório tinha dois conjuntos de janelas. Um deles tinha vista para a Sexta Avenida, que não era nada interessante, como muitas ruas de Manhattan. Mas o outro conjunto tinha vista para o rio Hudson. E essa foi uma bela vista. Então essas duas janelas estavam abertas o tempo todo. Os outros estão abertos apenas para limpeza. Ninguém se incomodou em abrir as janelas. ”E então ele disse:“ Na época, eu estava trabalhando no primeiro volume do que deveria ser uma mitologia mundial, e é chamado de    O caminho dos poderes animais . E esse primeiro volume é sobre mitologias xamânicas do mundo ”.

E então Joe disse: “E então eu estava trabalhando no capítulo sobre Kalahari Bosquímanos. Estes são os bosquímanos que vivem no deserto de Kalahari. E ele disse que em sua mitologia, uma grande figura heróica é Praying Mantis. E assim minha escrivaninha estava coberta de papéis e fotos relacionadas aos mantis e aos bushmen do Kalahari. E havia o livro de Laurens van der Post sobre sua infância quando ele tinha uma babá do bosquímano. E Laurens van der Post descreveu como esta babá parecia estar se comunicando com o louva-a-deus. Eles estavam conversando e, com os movimentos, o louva-a-deus parecia estar respondendo a ela. E então, no meio desse trabalho, de repente tive esse impulso totalmente irracional de abrir uma das janelas que nunca abrimos. E enfiei a cabeça para fora e virei automaticamente para o lado.

E lá, no dia 14   No andar de um edifício alto de Manhattan, havia um grande espécime de louva-a-deus subindo pelo prédio – e virou a cabeça para Joe. E ele disse: “Eu dei uma olhada de perto. E o modo como van der Post descreveu isso era verdade. Havia algo que fazia o louva-a-deus parecer um mato. ”De qualquer forma, essa é a história dele. Então é possível imaginar que, de alguma forma, louva-a-deus entrou em Manhattan. Alguém tem isso como um animal de estimação ou qualquer outra coisa e chegou a esse lugar. Mas isso, por si só, não está acontecendo muito provavelmente. Mas o fato de ter acontecido de tal maneira que, no momento em que a cabeça de Joe estava cheia de pensamentos sobre louva-a-deus, e assim por diante, ele teve esse impulso irracional de abrir a janela que nunca abriu,e ele olha para fora e ali está um louva-a-deus e na verdade se vira para ele e dá a ele o que ele achava ser um olhar significativo, isso é uma sincronicidade alucinante.

Então, Jung hesitou 20 anos antes de apresentá-lo, em 1951, em uma das conferências de Eranos . E foi apresentado juntamente com uma palestra de Wolfgang Pauli, um dos fundadores da física quântica, que foi o primeiro paciente de Jung e, em seguida, um amigo muito próximo. Deixe-me dar rapidamente outro exemplo que é a sincronicidade mais alucinante da minha vida. Isso aconteceu durante nossa primeira viagem à China, onde estávamos trazendo psicologia transpessoal e respiração holotrópica para a China. E nós fizemos uma respiração holotrópica oficina em Jinan, que é o berço de Confúcio. E nós estávamos jantando, e um dos participantes veio até mim e disse: “Stan, eu tive uma experiência sobre você em meu sonho na noite passada.” E eu disse: “O que foi?” E ela disse: “Foi minha bisavó que apareceu e me disse que temos uma pedra importante em nossa família há gerações, e que a pedra deve ir para o dr . Grof .

Então ela realmente trouxe. Ela estava segurando uma linda bolsa de veludo azul e a abriu. E foi um fóssil nautilus amonita, que são os ancestrais do nautilus. Fóssil muito, muito bonito. Agora, o interessante é que foi apanhado no topo do Monte Everest. Eu não sabia naquela época que é possível que – isso é um molusco marinho, entende? Então vem do fundo do oceano, e durante a criação do Himalaia chegou ao topo do Monte Everest. Agora, o que é interessante sobre isso é que quando eu comecei a psicologia transpessoal, a Associação Internacional de Transpessoal Psicologia e a série de conferências internacionais, estávamos pensando: “Qual seria o logotipo apropriado para a associação transpessoal internacional?” E nós criamos o nautilus oculto que é uma bela peça de geometria sagrada. Então, por décadas, nós usávamos no estacionário.

Foi em todos os programas de psicologia transpessoal. Então, aqui estamos trazendo a psicologia transpessoal para a China. E uma bisavó aparece no sonho de uma mulher que na verdade era chamada de Meng , que é o nome chinês para o sonho, e diz a ela para me trazer este nautilus fóssil que foi levado do fundo do oceano para o topo da mais alta montanha no mundo. E de acordo com as estimativas, os Himalaias nasceram há cerca de 50 milhões de anos, durante a colisão das placas tectônicas. Então, isso foi pelo menos 50 milhões de anos nautilus fóssil e um símbolo da Associação Internacional Transpessoal. Então, é claro, a imprensa chinesa não descreveu quão grande era a respiração holotrópica . Mas todos eles se concentraram nessa incrível sincronicidade.

Mario Celso Lopes: Existem outras histórias ou fenômenos, experiências que são difíceis de explicar naquele livro ou fora de Quando o Impossível Acontece, que estão relacionadas a sessões psicodélicas?

Stan Grof : Bem, há, é claro, experiências de experiências fora do corpo e experiências de quase-morte em que pessoas que estão em estado de morte clínica, morte cardíaca ou até mesmo um EEG plano têm experiências. Eles podem estar observando o procedimento do teto para que, quando forem trazidos de volta à consciência, possam descrever o procedimento. Há um caso em que isso estava acontecendo com uma mulher que precisava ser congelada porque precisava chegar ao tumor na base do crânio. E então ela tinha o eletroencefalograma plano. E, ao mesmo tempo, esta é a descrição mais detalhada do procedimento cirúrgico que temos onde ela conseguiu desenhar os instrumentos que eles estavam usando e assim por diante.

Então, existem muitos, muitos disto. E nós tivemos algumas dessas experiências com nossos próprios pacientes com câncer. Então, um deles é descrito no livro. Há um capítulo que chamei de psiquiatria não ortodoxa, onde as pessoas experimentam a cura em conexão com experiências que não fariam qualquer sentido para os psiquiatras atuais.

Mario Celso Lopes: O que seria um exemplo disso?

Stan Grof : Então houve uma situação em que tivemos um workshop de cinco dias em Esalen . E veio uma mulher que, nos dois últimos anos, sofrera uma depressão muito grave, que um psiquiatra consideraria ser o que se chama endógeno, o que, é claro, não significa nada. Meios endógenos gerados de dentro. Mas a característica é que é pior de manhã. Então ela saiu da cama, e levou algumas horas até ela conseguir escovar os dentes e se vestir adequadamente e assim por diante. Então ela teve duas sessões conosco que tivemos nos cinco dias em Esalen  . E eles eram coisas muito poderosas desde a infância. E ela estava revivendo seu nascimento. Mas sexta-feira, de manhã, que foi o último dia em que ela veio – e ela realmente experimentou alguma intensificação desses sentimentos. Então pedimos que ela se deitasse. Nós tivemos um programa diferente para aquela manhã, a conclusão dos cinco dias.

Mas ficou claro que tínhamos que fazer alguma coisa. Então ela se deitou no meio da sala. E nós apenas dissemos a ela para ir com as experiências. Ela nem sequer respirava mais. E ela, novamente, completou a coisinha com a experiência do nascimento biológico e depois foi para essa estranha série de movimentos em que parecia apenas orar ou adorar algo. Ela acabaria em uma posição sentada. E então esse canto monótono, canto repetitivo veio em uma linguagem que não entendemos. E isso foi por um bom tempo. E então acabou. E ela se deitou de volta. E ela estava completamente extasiada, em estado de êxtase. O grupo estava reagindo de uma maneira estranha. As pessoas estavam acabando em posições de lótus, algumas delas chorando por razões desconhecidas. E tivemos um psicanalista judeu de Buenos Aires participando desse workshop de cinco dias em particular.

E ele veio até nós e disse: “Isso é fantástico. Você entende o que aconteceu? ”Nós dissemos:“ Não. ”Ele disse:“ Ela estava cantando em perfeita linguagem sefardita, o Ladino, que é uma mistura medieval de espanhol e hebraico. E isso aconteceu para ser seu hobby. Ele conhecia a língua sefardita. E nós dissemos “Uau”. Perguntamos a ele: “O que ela estava cantando?” “Ela estava cantando: ‘Estou sofrendo e sempre sofrerei. Estou chorando e sempre vou chorar. Eu estou rezando e sempre rezarei. ”Agora esse episódio terminou esses dois anos da depressão exógena. Nós a vimos duas vezes em conferências. E a depressão nunca voltou. Então a ideia de curar uma depressão muito ruim cantando uma oração sefardita é um tipo de mecanismo terapêutico bastante incomum.

Mario Celso Lopes: O que você acha disso? Sim. Como você explica isso por si mesmo?

Stan Grof : Nós vimos muito desse tipo de coisa. A cura poderosa acontece na respiração holotrópica por meio de mecanismos que não entendemos. Eu vi antes, trabalhando com pessoas que estavam na psicanálise, o oposto, que as pessoas, depois de anos de psicanálise, chegaram ao ponto de poderem dar palestras, por que elas têm o problema, como isso está relacionado canibalismo e treinamento de toalete e complexo de Édipo. Apenas os problemas não mudam muito. Então você tem a opção de ter muito pouco resultado com o que parece ser um entendimento intelectual ou um resultado em que você não tem idéia do que está acontecendo.

Mario Celso Lopes: E essa experiência particular com o canto sefardita, que estava seguindo o trabalho de respiração, mas não usando qualquer tipo de dosagem de qualquer tipo de material?

Stan Grof : Não. Nós tivemos o cuidado de não trazer nada para as sessões de respiração holotrópica porque a estrutura é completamente diferente. O tempo da respiração é diferente. São cerca de três horas. E o tipo de música que usamos – por isso, não seria ótimo conjunto e configuração. Não está estruturado para uma experiência psicodélica. E, na verdade, isso iria atrapalhar – nós tivemos uma situação onde alguém que tinha um faixa preta levou isso para nossa oficina em Esalen sem nos contar e acabou em uma situação bastante agressiva. E isso só perturbou toda a sessão. Tivemos dificuldade em derrubá-lo.

Mario Celso Lopes: Isso soa assustador.

Stan Grof : É apenas uma questão de princípio. Não era ilegal, mas simplesmente não funciona bem no contexto criado para a respiração holotrópica .

Mario Celso Lopes: Se você tivesse que responder à pergunta – e pode não haver uma resposta para isso ou pode não haver uma resposta afirmativa para a pergunta que alguém fez para mim, que foi que eles não tinham experimentado a respiração holotrópica , e eles perguntaram – mas Eles tinham muita experiência em pesquisa com psicodélicos. E eles perguntaram: “Que psicodélico a que dose é mais semelhante aos efeitos ou à experiência da respiração holotrópica ?”

Stan Grof : Bem, seria mais algo na categoria de MDMA em que a respiração holotrópica pode criar visões, experiências visuais. Mas não é tão comum como é no LSD ou na mescalina, onde você pode ter exibições fractais realmente fantásticas de imagens coloridas e assim por diante. E toda a sessão pode ser muito visual. Na respiração , é mais como um MDMA, onde você tem algo que é quase como na interface entre visão e pensamento vívido e assim por diante.

Mario Celso Lopes: E se fôssemos olhar para outra experiência subjetiva que é relatada com regularidade decente com psicodélicos, especificamente encontros de entidades – e isso parece ser freqüentemente relatado com ayahuasca ou fuma –

Stan Grof : Diga mais uma vez.

Mario Celso Lopes: Encontros de entidade, encontrando entidades que alguém acredita estarem separadas de si mesmas. Parece ser bastante comum com ayahuasca ou DMT fumado, NN DMT especificamente. Você já viu isso no hálito ? E também, você faz alguma tentativa de interpretar o que essas coisas significam? Ou é realmente deixado à pessoa que a experimenta integrá-la ou curar através de um encontro tão percebido com algo que existe independentemente?

Stan Grof : Bem, isso foi descrito, é claro, com o peiote, o mescalito , e também muito comum com a ayahuasca e depois Pachamama , a mãe e assim por diante. A única vez que tive foi em uma ayahuasca  sessão onde houve uma sensação de – na verdade, isso não é verdade. Eu tive uma vez em uma sessão inicial de LSD, onde havia uma presença. Houve uma presença energética. Eu não vi uma figura, mas havia também uma comunicação telepática, sem palavras. Isso foi muito estranho porque isso foi em um momento em que tínhamos limites fechados. Nós não poderíamos nem viajar inicialmente para a Rússia, muito menos para o oeste. E havia esse tipo de entidade aparecendo na minha sessão de LSD. Era quase como um gênio, perguntando: “Como você gostaria que fosse sua vida?” E eu disse: “Eu gostaria de ver o mundo. Eu gostaria de entender psicose. ”Este era o lugar onde eu estava.“ E eu gostaria de ter um trabalho que não seja das 9:00 às 5:00.

Eu gostaria de ter algum tipo de liberdade. ”E a resposta foi:“ Tudo bem. Mas sua tarefa é trazer espiritualidade para a Europa Oriental e para a Rússia. ”Eu disse:“ Agora eu realmente fiz isso. Agora estou saindo. Eu não posso nem viajar para a Polônia, e isso está me prometendo que eu posso ver o mundo. ”Mas então, é claro, aconteceu. Desenvolvendo a psicologia transpessoal, tornou-se muito, muito popular na Rússia. E então, 25 anos atrás, trazendo psicologia transpessoal para a Tchecoslováquia, na verdade. Então essa foi uma sincronicidade fascinante novamente. E então eu tive um na sessão de ayahuasca onde, também, isso foi muito intenso. Mas estava guiando minha sessão, estava me dizendo o que eu deveria procurar e como eu deveria lidar com isso.

Mario Celso Lopes: E isso não é algo que você observa no hálito com muita frequência?

Stan Grof :   Não. Não. Inicialmente, escrevi que considero os psicodélicos como amplificadores não específicos. E isso teria que ser modificado. Na verdade, todos os psicodélicos podem levá-lo para as áreas que descrevi naquela cartografia. Você pode experimentar algo de criança suficientemente importante, emocionalmente. Você pode reviver seu nascimento. Você pode ter experiências pré-natais, até – quase hesito em dizer isso – revivendo sua concepção, identificando-se com ela num nível celular com o espermatozóide e o óvulo. Você pode ter experiências de vidas passadas. Você pode ter experiências arquetípicas. Pode levá-lo ao inconsciente coletivo e assim por diante. Então a cartografia se aplica a todos eles. Mas há um estilo diferente em que está chegando. Vamos apenas falar sobre mais visual, menos visual e assim por diante, mais ênfase nas sensações físicas ou nas emoções. E certamente,MDMA ou alguns dos outros enteógenos , eles são deslocados espectro inteiro para o positivo.

Há muito poucas pessoas que têm más viagens no MDMA. O MDMA é muito perigoso fisiologicamente, mas muito, muito fácil para a maioria das pessoas lidar psicologicamente, emocionalmente. Mas então descobri esse elemento na ayahuasca de que é muito freqüente que as imagens da selva amazônica ou da cobra da anaconda estejam chegando a uma espécie de limpeza Roto- Rooter, jaguares, imagens de jaguares. Portanto, há algum tipo de pé de seletividade do inconsciente coletivo que é realmente prevalente nessas sessões.

Mario Celso Lopes: Você tem alguma opinião ou experiência com microdosagem de diferentes psicodélicos? Isso é algo que você administrou às pessoas? Eu adoraria ouvir seus pensamentos sobre isso. Tornou-se um tópico.

Stan Grof : Eu tinha tido alguns dos 25 microgramas para caminhar ou nadar no oceano ou algo do tipo, mas apenas para melhorar a experiência perceptiva do mundo. Mas eu não experimentei o pequeno – eu tive muitas experiências muito interessantes dentro das sessões e, em seguida, particularmente descendo das sessões quando eu estava em um estado que você poderia estar experimentando em dosagens menores. Mas foi no final de uma sessão de alta dose, em vez de uma experiência, por si só.

Mario Celso Lopes: O que você sentiu no final dessas sessões?

Stan Grof : Quais eram eles?

Mario Celso Lopes: sim. Quais foram as experiências no final dessas sessões de altas doses que foram interessantes?

Stan Grof :   Bem, eles eram todos os tipos de insights psicológicos. Muitas das coisas sobre as quais eu tenho escrito foram combinações do que eu vi nos pacientes e depois ter insights e compreensão, mesmo nas altas doses das sessões quando eu bati em alguns lugares difíceis como, por exemplo, o desespero existencial. , sentindo que não há sentido na vida, absurdo de vida, e assim por diante, que acontece com muita frequência durante a sua vida quando você chega ao que chamo de segunda matriz perinatal, que é a fase do nascimento onde o útero se contrai, mas existe sem abertura. O colo do útero não está aberto. Então você tem a sensação de total desespero existencial, total chatice. Não tem sentido. Tudo é um absurdo. Nós vamos do nada para lugar nenhum. Chegamos a este mundo nus, chorando de dor, sem possessão alguma. E é assim que nósvai acabar, não importa o que você faça na sua vida ou com a sua vida. Essas são experiências muito pesadas.

Então, eu tive algumas dessas experiências quando ou há um impulso suicida ou mesmo suicídio não seria solução de tentar sair desse estado. E assim, quando eu estava batendo em alguns desses lugares em minhas próprias sessões, eu teria um desfile de meus pacientes, onde de repente eu veria: “Oh, aqui é onde ele estava” ou “Aqui é onde ela estava”. então quando eu estava trazendo apenas meu treinamento como psiquiatra e coisas que li, percebi que estava sentado lá ouvindo o que eles estavam dizendo. Eu não tinha ideia do que eles estavam falando. Mas eu tenho uma compreensão experiencial completa, encontrando esses lugares em mim mesmo.

E isso também é interessante sobre este grande mapa da psique, que cada um de nós tem todas essas coisas. Não é uma questão de saber se você é um paciente psiquiátrico ou não. Se você for fundo o bastante, encontrará todos esses elementos dentro de você. Se você está lidando, você está processando as horas no canal do parto, você encontra toda a psicopatologia lá, todos os problemas emocionais, todos os sintomas psicossomáticos, asfixia, náusea, dores de cabeça, dores, dores psicossomáticas no corpo. . As pessoas freqüentemente me dizem que encontraram Hitler lá dentro, encontraram Stalin. Você descobre o aspecto da sombra. Portanto, a personalidade humana é um pouco diferente do que é descrito pela psiquiatria convencional.

Mario Celso Lopes: Você e sua falecida esposa Christina cunharam o termo “emergência espiritual”. E ela fundou em 1980 a Rede de Emergência Espiritual, SEN. Agora eu adoraria que você explicasse o que isso significa, mas também, se você pudesse tocar nas diferenças, se houver, entre emergências espirituais que estão ocorrendo naturalmente, digamos, ou o que as pessoas possam ver como o início de esquizofrenia no final dos anos 20 ou algo parecido com aqueles precipitados por psicodélicos.

Stan Grof : Bem, esse conceito veio do trabalho com psicodélicos e com o hálito . Quando você percebe que as pessoas nessas situações teriam experiências como morte / renascimento, destruição do mundo, recreação do mundo, experiências de vidas passadas e assim por diante. E eu descobri muito cedo que, se você tem uma viagem ruim, não há uma boa maneira de terminá-la. A pior coisa que você pode fazer é o que é feito rotineiramente, que é calmo com tranqüilizantes.  Quando você dá tranqüilizantes para pessoas que estão em uma viagem ruim e, em seguida, mantê-los em dosagens mantidas, isso impede qualquer tipo de resolução. Se alguém tem uma viagem ruim, isso significa que eles estão lidando com um aspecto difícil de seu inconsciente. E quando está chegando, está chegando para a cura. Não é só que a droga criou essa experiência horrível. Então, do jeito que você faz, você tem que dizer às pessoas que você está em uma sessão de LSD: “Essa é uma coisa limitada no tempo. Eu vou estar aqui.

E então, quando algo permanece sem solução, você faz algum trabalho corporal e algum trabalho emocional para trazê-lo para um bom encerramento. As pessoas podem se beneficiar dessas viagens ruins. Então, percebi muito cedo que, quando as pessoas tinham experiências difíceis, a última coisa que eu faria seria combinar com tranqüilizantes. E então eu vi muitas das situações em que as pessoas experimentaram o que seriam hospitalizadas na sessão psicodélica. E se ficássemos com ela, na verdade era uma grande cura, uma grande transformação. Então, a resposta óbvia foi: “Devemos tratá-la de forma diferente só porque aconteceu sem respirar rápido ou porque aconteceu sem os psicodélicos?” Não, nós apenas nos dedicamos àquela outra categoria de experiências espontaneamente emergentes desse tipo. Agora, o que é necessário para ter esse tipo de entendimento, você tem que ter o mapa grande.A psique não é apenas a biografia pós-natal e o inconsciente individual freudiano.

Há o registro dessas horas de nascimento, da ansiedade, do desconforto físico e também da agressão espantosa, da fúria gerada no feto que não pode respirar e está sujeita a todas essas torções e assim por diante. Então, se você tem um mapa que inclui isso, e se você tem o mapa que inclui o inconsciente coletivo que – a psiquiatria não aceitou a idéia junguiana de que também temos o inconsciente coletivo como uma parte regular e pertinente de nosso inconsciente. Tanto a parte histórica do inconsciente coletivo e o arquetípico. Então, ter visões de seres arquetípicos estão sendo levados a domínios arquetípicos como o inferno ou o paraíso, essas são experiências comuns no trabalho de respiração.ou em sessões psicodélicas. Então isso apenas te dá uma ideia de que este é um estágio em que você pode trabalhar com a maneira como você trabalha com pessoas em uma sessão psicodélica.

Mario Celso Lopes: Então isso é um acompanhamento perfeito. Vamos tomar como situação hipotética um mundo alternativo onde os psicólogos e psiquiatras aceitaram o inconsciente coletivo e têm esse mapa maior. Alguém é levado a um hospital por sua família porque parece que está tendo o que a família acredita ser um surto psicótico, seja esquizofrênico ou possa ser diagnosticado atualmente. Eles são levados para o hospital. Se um médico ou psicólogo tivesse um mapa maior, como seria o processo de intervenção ou diagnóstico, potencialmente?

Stan Grof :   Bem, as pessoas geralmente me perguntam – quando eu digo que o conceito de emergência espiritual, se há algum psiquiatra profissional, psicólogo, eles dizem: “Você pode me dar diagnóstico diferencial?” Isso é o que fizemos na medicina somática, um diagnóstico diferencial . Se as pessoas têm infecção, você quer descobrir qual infecção, quais são os diagnósticos diferenciais? Qual é o diagnóstico diferencial entre diferentes tipos de diabetes? ”E assim por diante. Então, eles gostariam de algo assim para uma emergência espiritual que você não pode fazer porque a psicose não é – isso não é um diagnóstico médico. Com exceção da psicose orgânica, não podemos realmente fazer o diagnóstico. Nós não temos nenhuma descoberta no líquido cerebrospinal. Nós não temos nenhuma descoberta no sangue. Nós não temos nenhum achado na urina onde possamos ter um papel de tornassol,coloque na amostra de urina.

Desde que sai verde, é esquizofrenia. Basicamente, para diagnosticar esses diferentes estados psicóticos pelo fato de que as pessoas têm experiências e comportamentos, o modelo atual não pode … mas parte desses sintomas, que são usados ​​como verdade diagnóstica importante para a psiquiatria, pode ser, por exemplo, a experiência da morte / renascimento ou destruição do mundo, recriação do mundo. Eles têm experiências que parecem ser experiências de vidas passadas. Então, esses são todos elementos absolutamente normais no inconsciente humano, mas entendidos realmente, se você quiser, no modo jungiano e grofiano . A psique é infinitamente maior do que a psiquiatria convencional já considerou. É mais parecido com a descrição que você encontra nas grandes filosofias espirituais do oriente, no hinduísmo, no budismo e no taoísmo.

Eles têm os mapas reais da psique, porque eles estavam se concentrando por séculos na exploração sistemática da psique de uma maneira muito semelhante em que fazemos ciência. Eles estavam descrevendo certos procedimentos que você deve seguir, certas formas de meditação. Eles coletariam as descrições dessas experiências, discutiriam, escreveriam sobre isso e assim por diante. Portanto, é uma exploração sistemática da psique humana. Esses sofás não estavam interessados ​​em tecnologia. Portanto, eles não estão nem perto do que somos em termos da compreensão do mundo material.

Mas eles estão muito à frente de nós em termos de compreensão da consciência e da psique. E é muito humilhante para alguém como eu, ter treinamento profissional e estar em um estágio em que eu pensei o que os xamãs estão fazendo, esses outros primitivos na selva em algum lugar, analfabetos e assim por diante. Temos nossa abordagem científica que é comportamento ou psicanálise. Se você tem a experiência dessas ferramentas que os xamãs têm disponível, você desenvolve muito respeito a isso.

Mario Celso Lopes: Então relacionado a isso –

Stan Grof : Mas especialmente porque tem que ser aproveitado. E essa não é uma tarefa fácil na civilização industrial. Primeiro, você teria que mudar o paradigma, o que é uma coisa difícil. Você provavelmente sabe que a mudança do sistema geocêntrico para o sistema heliocêntrico depois que Copérnico publicou seu corpo Revoluções dos Planetas , levou mais de 100 anos. E a resistência não era apenas a igreja. A resistência estava vindo também das universidades onde havia todos os tipos de argumentos por que a terra não pode ser redonda e girar em torno do sol e assim por diante.

Mario Celso Lopes: Para você pessoalmente, como sua experiência de seu mundo interior mudou nos últimos 60 anos ou depois de ter tido sua primeira experiência psicodélica? Então você tem essa experiência e passa a ter todas essas experiências. Como é a sua experiência do seu mundo interior? Como isso mudou?

Stan Grof :   Bem, eu era ateu. Isso remonta a um pequeno escândalo em nossa família quando meus pais se apaixonaram e quiseram se casar. Foi em uma pequena cidade tcheca. E a família de meu pai não tinha afiliação religiosa, e a família de minha mãe era estritamente católica. E assim a igreja se recusou a casar com eles porque meu pai era pagão por sua definição. E isso criou muita turbulência. Quase parecia que isso não aconteceria até que a solução viesse. Os pais de minha mãe fizeram uma grande doação para a igreja. E então, de repente, eles relaxaram seus padrões e permitiram isso. E eles tinham um negócio na rua principal. E assim, quando o casamento acontecesse, eles poderiam lançar tapetes do outro lado da rua, parar o tráfego para levar os tapetes para o altar para que os convidados pudessem ir do altar até a casa e fazer um banquete lá.E meus pais ficaram tão chateados com isso que decidiram não comprometer meu irmão com nenhuma religião.

Devemos tomar nossas próprias decisões quando atingirmos a maioridade. Então, nós realmente tivemos aulas de religião. Mas para mim, sempre foi uma hora livre. Eu ia dar uma volta ou ler um livro. Ou se alguma vez jogasse futebol em algum lugar, eu me juntaria a eles, contente por ter tido esse tempo extra. Mas também, eu era uma criatura muito curiosa. Eu também estava faltando – isso foi chamado eu acho moral paradisíaca ou algo assim eram as classes. E eles estavam aprendendo algo que eu estava perdendo. Então eu era um pouco ambivalente sobre isso. Mas depois desse tipo de experiência, eu fui para a faculdade de medicina    numa época em que era um regime marxista. Nós éramos controlados pela União Soviética. Então, nós realmente temos uma doutrina materialista pura. Você não pode ficar mais materialista do que isso. Então foi minha primeira sessão de LSD que acabou de mudar isso.

E eu era um tipo de pessoa de manhã e outro saía de lá à noite. Eu estava basicamente aberto ao mundo místico quando vi que esse era um entendimento muito mais profundo do que qualquer coisa que meu antigo treinamento proporcionasse. Então o paradoxo – que eu estava ciente disso quando eu estava descendo como uma pessoa não crente mas mística. Eu diferenciei um pouco da espiritualidade da religião. Eu nunca me tornei religioso de forma alguma. Eu me tornei muito espiritual. E percebi o paradoxo. O divino vem a mim em um experimento em um país marxista induzido por essa substância de um químico suíço. Mas eu pensei que estava preso na psiquiatria. E eu não estava muito empolgado com a psiquiatria.

Descendo daquela sessão, eu senti: “Se eu sou um psiquiatra, esta é de longe a coisa mais interessante que eu posso estudar.” Então, se você olhar para a minha carreira profissional, não há nada daqueles 60 anos que eu fiz que não ser de uma forma ou de outra relacionada a esses estados holotrópicos . Isso se tornou o que eu disse foi minha paixão, minha vocação, minha profissão.

Mario Celso Lopes: Existe alguma sincronicidade ou experiência particular em qualquer um dos estados holotrópicos que você experimentou a si mesmo e que você acha mais difícil de explicar ou o mais incomum / notável? E alguma coisa vem à mente?

Stan Grof : Eu não sei. Eu tenho muitos deles. Eu acho que um dos mais loucos

Mario Celso Lopes: você não tem que escolher um. Você pode escolher mais de um também.

Stan Grof :   Um dos mais selvagens foi na verdade a primeira sessão que tive quando cheguei a Baltimore de Praga. Foi um processo – meu pedido de bolsa de estudos foi recusado pela primeira vez. E então eu recorri. E então eu tive uma sessão psicodélica muito poderosa com um colega meu, um psiquiatra. E esta foi uma grande abertura de morte / renascimento. E o que eu experimen