Luiz Gastão Bittencourt entrevista Cal Fussman

Luiz Gastão Bittencourt: Esse episódio envolve Cal Fussman, e para aqueles que conhecem Cal, ele é um grande contador de histórias, então às vezes a melhor política é apenas deixá-lo ir.

Cal apareceu neste podcast. Quase ninguém o ouviu entrevistado naquele momento e ele se tornou o favorito da internet. Cal, @calfussman, FUSSMAN no Twitter, é um autor best-seller do New York Times e foi o escritor em geral, ou é o escritor em geral, para a revista Esquire , onde é mais conhecido por ser o principal escritor do “What I Recurso “Aprendido”.

Austin Chronicle descreveu as habilidades de entrevista de Cal como inigualáveis, e ele realmente transformou a história oral em uma forma de arte de várias maneiras. Ele entrevistou ícones que moldaram os últimos 50 anos da história mundial: Mikhail Gorbachev, Jimmy Carter, Ted Kennedy, Bezos, Branson, Jack Welch, De Niro, Clint Eastwood e Al Pacino. Ele continua: Woody Allen, Muhammad Ali, John Wooden, Serena Williams; todo o mundo. Além disso, Cal passou dez anos seguidos – anos atrás – viajando pelo mundo, nadando em cima de tubarões-tigre de 18 pés, rolando com gorilas da montanha em Ruanda e procurando ouro na Amazônia.

Este é o segundo episódio com Cal. É completamente auto-suficiente. Você pode ouvi-lo sem ter ouvido o primeiro. O primeiro inclui todos os tipos de histórias sobre ele tentando colocar Julio César Chávez, sobre Mikhail Gorbachev, etc. Neste episódio, falamos sobre Muhammad Ali, o que ele aprendeu com Muhammad Ali, toda sua experiência com Maomé e muito mais.

Eu perguntei a muitos de vocês via Facebook e Twitter, o que devo perguntar a Cal nesta segunda rodada? E provavelmente 70% de vocês acabaram de dizer: ele é meu contador de histórias favorito de todos os tempos; por favor, deixe-o falar por mais quatro horas. Então, isso é efetivamente o que eu fiz, mas não tem quatro horas de duração. Então eu espero que você goste disso tanto quanto eu. Eu nunca me canso de falar com Cal. Ele é tão bom no que faz. Ele é um cara tão legal e ele é um incrível contador de histórias. Aqui está, Cal Fussman, @calfussman no Twitter. Desfrutar.

Cal, meu bom amigo, bem vindo de volta ao show.

Cal Fussman: Muito obrigada. Estou pronto para andar na corda bamba com você.

Luiz Gastão Bittencourt: Falando de andar na corda bamba, alguém que não está pronto para andar na corda bamba é minha pobre filhota Molly, que foi sedada por raios-X hoje, que vem nos entretendo e ganhando nossa simpatia vagando e olhando para o espaço. Ela parece tão alta quanto uma pipa. Você mencionou para mim que ela deveria estar ouvindo …?

Cal Fussman: Tom Waits.

Luiz Gastão Bittencourt: Tom Waits, um nome que eu não reconheci, estou envergonhado de dizer.

Cal Fussman: Bem, se Molly ouvisse Tom Waits cantar: “O piano está bebendo, minha gravata está dormindo.” Isso é muito bonito do jeito que ela está olhando agora.

Luiz Gastão Bittencourt: tematicamente apropriado. Eu pensei que íamos começar, e é claro que estivemos conversando nos últimos dois dias – passando tempo juntos – sobre Muhammad Ali. Eu só quero passar para você, porque eu sei que você bateu em você tremendamente difícil, parece, e ao contrário da maioria das pessoas ouvindo, você teve interação direta com Muhammad Ali. Então vou passar para você por seus pensamentos.

Cal Fussman: Para mim, foi quase como ter o seu final de infância quando você está em seus 50 anos – no dia em que ele morreu. É muito difícil descrever o sentimento. Eu nunca realmente senti nada parecido.

Na verdade, numa época em que todos estavam sentados em frente à televisão procurando por relatórios, eu apenas me encolhi na cama. Eu meio que conhecia a história. Eu sabia de tudo, então não havia mais nada para eu aprender. Eu estava terrivelmente entristecido porque ele era meu herói de infância e realmente não há mais como ele.

Luiz Gastão Bittencourt: O que o tornou único? E como você cresceu ou conheceu ele?

Cal Fussman: Eu não o conheci até 2003. Naquele momento, o mundo sabia que ele tinha a doença de Parkinson. Nós o vimos nas Olimpíadas com a tocha. Então deixe-me voltar para quando eu era criança, vendo-o pela primeira vez.

É muito difícil para muitas pessoas entenderem como eram os anos 60 se você não vivesse nelas. Porque todos os dias, você acordou e aconteceu outra coisa que fez você ir o que? O que? O que? Se foi, infelizmente, o tiroteio do Dr. Martin Luther King, Jr. ou Bobby Kennedy, ou poderia ter sido Woodstock, ou ter pousado na lua. Todos os dias pareciam trazer algo que você não esperava. Ali estava no meio disso. Foi quando ele veio de idade. Ele ganhou o campeonato dos pesos pesados ​​em 1964. Então ele meio que incorporou, para mim, o espírito de fazer perguntas. Porque na época, ele ganhou a medalha de ouro olímpica em 1960.

A história continua – nós realmente não sabemos se é verdade – que quando ele voltou para Louisville com sua medalha, ele não foi autorizado a entrar em um restaurante e ser capaz de se sentar com pessoas brancas. Então ele levou sua medalha de ouro e jogou no rio Ohio. Se a história é verdadeira ou não, isso faz sentido. Ele era, na minha opinião, a voz da razão em meio ao que, na época, era apenas um comportamento maluco. É difícil imaginar que houvesse lugares onde pessoas negras não pudessem entrar e sentar ao lado de pessoas brancas. Eu estou andando por aí agora e só estou vendo nestes dias de Black Lives Matter, o quão integrados nós somos. Você vai a um aeroporto e não há mais o que pensar sobre isso.

Mas naquela época, essa era a ordem do dia. Muhammad Ali foi alguém que enfrentou isso e deixou as pessoas saberem: ei, isso está errado. E ele fez isso de uma maneira que fez as pessoas rirem às vezes, através da poesia; ele era como o primeiro rapper. Você não conseguia tirar os olhos dele. A outra coisa que é interessante é que havia apenas três redes que você poderia realmente assistir naqueles dias.

Luiz Gastão Bittencourt: Certo, nós estávamos falando sobre isso; Era como BBC 1, 2, 3 e 4, em certo sentido.

Cal Fussman: Certo. E se você tiver a câmera sobre ele, uma das figuras mais carismáticas do mundo, ninguém mais vai competir com isso. Então todo mundo estava assistindo ele. Não é como agora nos dias da internet e TMZ, onde ele teria sido seguido implacavelmente e cada detalhe de sua vida teria sido na internet.

Você só sabia muito, mas ele estava em todo lugar. Provavelmente a pessoa mais popular ou mais conhecida do mundo. Quando a Guerra do Vietnã realmente começou a surgir e Ali foi introduzido no recrutamento, a forma como ele enfrentou e sua famosa linha, “Eu não tenho nada contra nenhum vietcongue. São apenas pessoas brancas enviando pessoas negras para matar pessoas amarelas ”. Na época, isso dividia o país ao meio. Ou você o amava ou odiava por isso. Ou você estava com as crianças na rua que protestavam contra a guerra ou com as pessoas que batiam na cabeça delas. É muito difícil para alguém que é jovem agora entender esse tempo?

Nós falamos sobre as convenções que estamos tendo este ano. As pessoas deveriam voltar e olhar para a Convenção Democrática de 1968. Era um free-for-all. Houve todo tipo de violência fora dela. E Ali vivia em meio a isso, e ele sempre estava, na minha cabeça, fazendo as perguntas certas. Por que estamos no Vietnã? Por que não posso me sentar ao lado de alguém que tem pele branca em um restaurante? Foi muito simples. E então, havia tantas pessoas que o odiavam por fazer essas perguntas e por mudar seu nome de Cassius Clay para Muhammad Ali. Ele foi realmente insultado por um grande número de pessoas neste país. Para ele se levantar constantemente e correr o risco de ser preso pelo que acreditava, a fé que ele tinha.

Em seguida, foi apoiado por sua bravura no ringue quando ele lutou com Joe Frazier e lutou com George Foreman. As pessoas pensaram que ele ia ser morto quando ele lutou contra George Foreman, que estava invicto e havia nocauteado quase todo mundo.

Luiz Gastão Bittencourt: E quanto ao Incrível Hulk? Eu acho que foi nos warm-ups que antecederam – estou conseguindo isso certo? Foi no Zaire. Eu poderia estar misturando meus locais. Às vezes confundo as lutas de Frazier e Foreman. Mas Ali e outros não queriam ver Foreman se aquecendo no saco pesado porque era apenas um espetáculo de força e impacto.

Cal Fussman: Sim, você não queria acreditar que estava chegando em você. E, no entanto, quando eles entraram no ringue para lutar, Ali basicamente se deitou nas cordas e deixou que Foreman jogasse isso nele, enquanto dizia: “Tudo o que você tem, George? Isso tudo que você tem? ”E uma linha engraçada de Foreman foi depois de quatro rodadas,“ Sim, é sobre isso ”.

E então, no oitavo, Ali o acertou com alguns socos e ele foi para baixo; ele estava exausto. Mas de novo, vimos ele tomar um tremendo castigo e voltar quando envelheceu. Você só teve um tremendo senso de crença quando o seguiu. Então, para mim, a ideia de que ele estava sempre fazendo essas perguntas que eram importantes para perguntar, que eram as questões mais importantes do dia, e então quando ele enfrentou tudo o que estava à sua frente com plena fé em si mesmo, em minha mente era a definição de um herói. Em 2003, a revista Esquire celebrava seu 70º aniversário.

Sempre foi meu sonho fazer uma revista sobre Muhammad Ali, desde que eu era criança. Então eles me enviaram para escrever esta reportagem de capa com base em reportagem em Dublin, Irlanda, onde Muhammad estava na cidade para as Olimpíadas Especiais. Ele ia ajudar a inaugurar os jogos. Então eu fui lá e foi uma série de experiências após o outro que foram completamente surpreendentes para mim. Porque você sabe que quando você tem um herói, muitas vezes você não quer conhecê-los porque eles são seus heróis antes que você saiba quem eles realmente são.

Luiz Gastão Bittencourt: Certo, e você pode encontrar o herói com pés de barro.

Cal Fussman: Exatamente.

Luiz Gastão Bittencourt: E sofrer a desilusão e decepção.

Cal Fussman: Sim, e você não quer se afastar do seu herói desapontado. Então eu não sabia o que ia acontecer.

Mas tenha em mente – devemos citar isso; isso é sete anos depois de 1996, as Olimpíadas de Atlanta – quando ele fez outra coisa que eu achei muito corajosa. Porque naquele momento, todos sabiam que ele tinha a doença de Parkinson. E ele ficou com a tocha olímpica na frente do mundo. A tocha está em sua mão trêmula. Ele teve que colocá-lo no caldeirão olímpico para acendê-lo. E pelo que pareceu uma quantidade infinita de tempo, ele não conseguia colocá-lo no lugar certo, e sua mão tremia, e era como se o mundo estivesse respirando coletivamente.

E de repente, ele conseguiu no lugar certo. A chama irrompeu e o coração de todos também. E daquele ponto em diante, de 96 a 2003, nós não tínhamos visto muito sobre ele. Então, os editores basicamente disseram: “Diga-nos, como ele está indo?” Então vou às Olimpíadas Especiais para conhecê-lo.

Ele está em um hotel e sabe de antemão que é meu herói de infância. Ele vem através das portas duplas de sua suíte e ele está andando devagar, e eu apenas estendo minha mão para apertar sua mão. E ele simplesmente jogou os braços para fora e me abraçou com um grande abraço. Depois disso, ele está se movendo em passos muito lentos e ternos. E então ele meio que desmorona nesta cadeira de couro confortável. Eu levo o sofá ao lado. E eu digo a ele: “Campeão, vim aqui para descobrir toda a sabedoria que você acumulou no mundo.” Mas ele não parece estar prestando atenção. Ele parece estar prestando atenção em seu braço direito, que está tremendo de um lado para o outro. E agora ambos os braços estão realmente começando a tremer.

E estou começando a pensar, o que devo fazer? Devo ligar para a esposa dele? E agora, não apenas seus braços estão tremendo, mas seu torso, suas pernas estão tremendo, suas respirações estão quase em suspiros. E agora estou realmente começando a ficar nervoso. Eu disse: “Champ, Champ, você está bem?” E então, lentamente, sua cabeça sobe ao ponto onde ele está ao nível dos olhos comigo. E ele me olha nos olhos e diz: “Assustei você, hein?” E só ficou mais confuso. Só ficou mais confuso. Então as Olimpíadas começaram, a Special Olympics, e houve um momento em que realmente me atingiu. Como você perguntou por que ele era seu herói?

Muhammad vai se encontrar com Nelson Mandela. O melhor amigo e fotógrafo de Muhammad, Howard Bingham, está conosco, e a esposa de Muhammad, e eu estou indo junto. Conhecemos Mandela e estamos caminhando para uma suíte de hotel para sentar e conversar. E no caminho, Mandela está dizendo como quando ele foi preso em sua juventude e ele iria ouvir notícias de Muhammad Ali, o quanto isso o inspirou. E eu estou olhando para o Nelson Mandela pensando: segure; meu herói é o herói de Nelson Mandela. E foi aí que realmente me atingiu o que Muhammad Ali significava para o mundo.

Nós tivemos esse encontro legal. E então as Olimpíadas começaram, e Ali estava lá para ir ao redor da pista em um carrinho de golfe e meio que acenar para a platéia e começar tudo com uma nota muito alta.

Então estou na base do estádio com ele, e o carrinho de golfe sai e Muhammad lentamente se aproxima; ele entra em seu lugar. Howard, seu melhor amigo e fotógrafo, fica de costas e ele me acena – vamos lá, vamos em frente. Então eu corro e pulo no carrinho de golfe e foi uma experiência incrível. Porque você está dirigindo por aí e tem 80.000 pessoas no Croke Park. E onde quer que Ali fosse, era o mesmo cântico: Ali, Ali! E foi quase como se esta energia estivesse vindo do topo do estádio para baixo em nós. Então Ali colocaria a mão, e então a energia seria empurrada de volta até o topo.

Então voltaria novamente, e assim para frente e para trás e para frente e para trás. Eu estava sempre no topo do estádio gritando, então foi uma experiência incrível ver o poder que ele ainda tinha. E, no entanto, quando tivemos que sair naquele dia, ele precisava de uma cadeira de rodas. Então foi um mistério para mim porque ele tinha todo esse poder, e ainda assim ele estava muito vulnerável e seu corpo estava se desmoronando. Eu estava apenas tentando descobrir isso para escrever esta história, para explicar como está Muhammad Ali? Foi confundindo para mim.

Porque um dia sairíamos para jantar e depois do jantar sairíamos do restaurante e uma imensa multidão de pessoas viria.

É hora de entrar no carro e ir embora. Nós simplesmente não podemos ser avalanchados assim. Ele precisa se mover rápido, e ele faz. E então, no dia seguinte, ele não pode falar muito acima de um sussurro naquele momento, mas ele está fazendo truques de mágica para as pessoas. Quando voltamos para sua casa em Michigan, lembro que ele acabara de tomar o remédio para a doença de Parkinson. Estamos sentados no sofá. O remédio ficou com a língua laranja. Estamos conversando e, de repente, ele adormece e sua perna esquerda está se chocando com a minha. Estou pensando, como posso possivelmente entender isso?

Eu não posso descrever essas contradições. Não há dúvida de que posso realmente perguntar que isso vai desvendar esse mistério. Então eu estou indo para o último dia que estou programado para estar com ele.

E a esposa de Muhammad, Lonnie, diz: “Você sabe, você não trabalha muito mais, Maomé. Por que você simplesmente não vai com Cal para a academia e apenas se exercita? ”Muhammad meio que revira os olhos: oh, tudo bem, vamos lá. Então ele me leva para a academia na propriedade, e não é realmente uma academia; é mais como um museu. Entramos e o anel parece que ninguém pisou nele. Não há cheiro de suor. Há equipamento de exercício ao redor do ringue e parece que é apenas fora de caixas. Todas as quatro paredes têm espelhos sobre elas, e acima dos espelhos estão fotos, ótimas fotos, de Ali lutando contra seu arqui-rival Joe Frazier.

Havia outras fotos também, mas essas foram as que realmente se destacaram para mim. Porque a trilogia que eles lutaram foi como a emoção da minha infância.

É para o que eu vivi. Eu sabia tudo sobre Muhammad Ali e Joe Frazier até as histórias de infância que definem seus estilos no ringue. Como por exemplo, Muhammad, quando ele era criança, ele teria seu irmão mais novo, Rudy, pegando pedras na rua e atirando as pedras na cabeça de Muhammad. Naquela época, ele era Cassius. E como a rocha estaria se aproximando de sua cabeça prestes a acertar, ele apenas jogaria a cabeça para trás, se afastaria dela e deixaria a pedra passar. E esse foi exatamente o estilo que ele adotou no ringue. Ele dançava como nenhum outro peso pesado antes dele dançar.

Se você chegasse perto o suficiente para dar um soco, ele só iria se inclinar para trás, fazer você errar, e então ele o acertaria 20 vezes, mais rápido do que um engraxate poderia dar um tapa em um par de sapatos.

Joe Frazier, por outro lado, uma história muito diferente. Curto, encorpado, e é de onde veio esse gancho de esquerda. Quando ele era criança, ele cresceu em uma fazenda em Beaufort, Carolina do Sul. Seu pai tinha apenas um braço. Ninguém conhece a história real, mas aparentemente houve problemas com outra mulher e alguns tiros, e assim o pai de Joe só tinha um braço. E eles trabalhavam nessa cruz para frente e para trás, Joe e seu pai. O pai de Joe usaria o braço direito e Joe usaria a esquerda. Então ele está apenas indo e voltando por anos com a mão esquerda.

Ele tinha os músculos que estão se desenvolvendo enquanto ele está indo e voltando, indo e voltando. O poder que ele desenvolveu nessa mão esquerda se transformou neste gancho de esquerda fenomenal que saiu do lado de fora do nada.

Foi o único golpe que uma criança que poderia se afastar de pedras no meio da rua era vulnerável porque você não a via chegando. Todas as vezes, exceto no final de sua carreira, Muhammad Ali foi derrubado, sempre com um gancho de esquerda. Foi sua criptonita. E aqui você tem um cara que é como 5’10 ”, 205 quilos de criptonita implacável vindo para ele. E quando Ali lutou com Frazier, foi como um raio contra um raio. A coisa sobre isto era, quando eles lutaram, Ali já tinha recusado entrar no Exército.

Ele foi despojado de seu campeonato pesado. O governo não o deixaria lutar. As comissões estaduais não o deixariam lutar por três anos e meio. Ele perdeu o auge de sua carreira.

Quando ele finalmente conseguiu voltar em 1970, ele não era tão rápido. Ele não podia dançar como dançava quando tinha 22 anos e 23 anos. Neste ponto, ele tem 28, 29 anos. Ele nunca teve ninguém como Joe Frazier vindo até ele antes. Então você teve em 8 de março de 1971, trovão contra um raio, nunca antes visto: dois invictos campeões legítimos dos pesos pesados ​​confrontando-se. Frank Sinatra, havia um fotógrafo na primeira fila; todo mundo tinha que estar no ringue para isso. O mundo inteiro estava assistindo. Foi como o evento esportivo do século. Então, o que aconteceu, o que aconteceu na primeira luta de qualquer maneira é Ali começou a ficar em apuros porque Joe Frazier simplesmente não iria parar.

Os ganchos de esquerda continuavam vindo. Ali conseguiu entrar na mente de muitos de seus oponentes. Ele tentou entrar na mente de Joe Frazier. Frazier estaria batendo nele com tiros e Ali estaria dizendo a ele: “Você não pode me vencer, eu sou Deus!” Isso teria funcionado em algumas outras pessoas. Joe Frazier apenas olhou para ele e disse: “Bem, Deus vai pegar sua bunda hoje à noite!” Ele continuou dando socos. E então, quando Ali entrava em encrencas – e Frazier o metia em confusão – ele tinha um homem de esquina chamado Drew Bundini Brown, que era o cara que, quando você ouve a frase “Flutue como uma borboleta, pica como uma abelha”, veio de ambos Muhammad e Bundini.

Eles cantariam, “Flutue como uma borboleta, pique como uma abelha; burburinho, jovem, burburinho!

Então, quando Ali se meteu em encrenca, Bundini, de maneira mais poética, dizia coisas para ajudar a levantá-lo, qualquer coisa. “O mundo precisa de você, Champ!” “Vá para o poço mais uma vez! Vá para o poço mais uma vez! ”Quase sempre, Ali alcançava dentro dele, encontrava o que estava no fundo do poço e o usava para erguê-lo por cima do balcão. Então, eu estou olhando para essas fotos acima dos espelhos na parede, e eu estou quase ouvindo a voz de Bundini na minha cabeça: “Vá para o poço mais uma vez!” E eu percebi que é o que eu tenho que fazer. Essa é a minha pergunta aqui. Para escrever esta peça, tenho que descobrir o que ainda está no poço.

Então eu olho ao redor do ginásio e há uma prateleira de luvas de boxe. E estou dizendo para mim mesmo: “Você acha que deveria correr o risco?”

Eu não sei. Então eu disse: “Que diabos, deixe-me tentar.” Porque uma das coisas que eu aprendi como entrevistadora é quando você chega ao final de uma entrevista, é quando você sempre pode fazer a pergunta mais difícil. Então eu tiro quatro luvas dessa prateleira e coloco duas nas mãos de Muhammad e duas na minha. Agora, na verdade, se as pessoas ouviram o primeiro –

Luiz Gastão Bittencourt: Instalação da nossa conversa.

Cal Fussman: Sim. Então eles sabem da história de eu lutar contra Julio César Chávez.

Luiz Gastão Bittencourt: O que começa – apenas como uma nota lateral – com você sentado no sofá comendo batata frita berrando Julio César Chávez na TV e sua esposa dizendo algo do tipo: “Oh, sim, tudo bem. Você vai lutar contra Julio César Chávez? ”E você está tipo,“ Porra, eu vou lutar com Julio César Chávez ”. E resumindo, porque você deveria ouvir a versão longa, você acabou viajando de surpresa e bandido e burro e tudo mais para fazer acontecer.

Cal Fussman: Sim, nós fizemos.

Luiz Gastão Bittencourt: Mas você fez um monte de treinamento sério de boxe.

Cal Fussman: E esse é o ponto principal aqui. Quando treinei, treinei por seis meses para entrar no ringue por uma rodada com Julio César Chávez. E eu treinei no estilo exato de Joe Frazier. Eu poderia fazer Joe Frazier tão bem, eu poderia até soar como Joe Frazier. Então eu tenho essas luvas, ele tem as luvas, mas eu não venho para ele. Eu não peço para ir ao ringue. Eu apenas começo a me mover na direção da bolsa pesada. Smokin ‘Joe tinha esse estilo onde ele é como balançar para frente e para trás, sua cabeça se movendo da esquerda para a direita, e sua mão esquerda faria como uma figura oito na frente de sua cabeça e sua mão direita seria figura oito na frente de sua mandíbula . E ele está indo e voltando, indo e voltando, indo e voltando.

Ele é baixo, e ele está agachado e está perseguindo implacavelmente. Então ele chegava perto com a mão esquerda dizendo: “Me bata e me bata”. Ele estaria jogando o gancho de esquerda. Então estou agachada, estou balançando e tecendo. Eu estou olhando para Ali com o canto dos meus olhos para ver que tipo de reação eu vou conseguir. Foi como ver suas sobrancelhas arquearem. Era como assistir a um leão adormecido ser despertado por um cheiro antigo e familiar. Ele olha e diz: “Você é bom!” Eu ouço isso e agora estou começando a bater na bolsa dizendo: “Me bata ta, me bata ta!” Eu estou jogando meus ganchos de esquerda diretamente nela: acertar eu ta, me bateu ta.

Ali se aproxima. E ele está jogando para a esquerda, direita, esquerda, direita, esquerda direita. Eu disse: “Você acha que isso vai me impedir?” Agora estou realmente agachado.

Me bateu, me bateu, me bateu ta. Ele intervém, esquerdas e direitos, esquerdas e direitos, jab, jab, jab, esquerdas e direitos. Eu volto e, de repente, ele olha para mim de uma maneira que diz: “Tudo bem. Então essa é a sua pergunta. Lentamente, com a mão esquerda, ele me afasta da bolsa e espera até que eu esteja longe da bolsa. Então vi algo que nunca pensei que veria novamente. Muhammad Ali começou a dançar. Ele está dançando em volta da bolsa. Ele está se movendo não como quando ele tinha 20 anos, mas ele ainda tinha o ritmo, ele ainda tinha a graça.

Ele está se movendo ao redor da bolsa e está se olhando no espelho. Enquanto ele olha para si mesmo, você pode ver seu peito subir.

Então sua cabeça subiu e ele está dançando, e ele está dançando. Então, de repente, ele pára, gira, e havia 40 tiros retos direto na sacola, fogo realmente rápido. Eu estou em descrença. Seu último tiro, se a bolsa fosse um lutador peso pesado, ele poderia tê-lo derrubado. Eu estou parado lá apenas olhando, não sei o que dizer. É difícil processar o que acabei de ver.

Luiz Gastão Bittencourt: Você está pensando, ninguém vai acreditar em mim.

Cal Fussman: Sim. O que? Enquanto ele se afasta da bolsa, suas pernas se cruzam e ele começa a descer. Eu estou indo: não, não, isso não está acontecendo. Não por favor! E agora ele está indo para baixo, para baixo, para baixo e há esteiras no chão, e ele cai nas esteiras.

Agora estou pensando: “O que você fez, Cal? Oh idiota! Por que você fez isso? ”Estou paralisada por um segundo, mas depois começo a me mover para ajudá-lo a levantar. Antes que eu possa alcançá-lo, ele vira e começa a fazer abdominais. Então ele está fazendo abdominais. Então ele está de costas, pernas andando de bicicleta no ar. Então ele se levanta e vai até o super leg press. Está em cerca de 250 libras. Ele agarra, empurrando para frente e para trás. Eu disse: “Campeão, você não precisa fazer isso. Eu vi você, Champ. Eu vi você. Não se preocupe com isso. Eu sei o que está no poço.

E ele apenas olhou para mim e disse: “Parece bom”. E eu pensei que o havia empurrado o mais longe que pude, mas ele tinha mais a oferecer. Então, depois disso, voltamos para a casa e ele sabia que eu queria a sabedoria dele.

Ele me diz para sentar em uma mesa do lado de fora da cozinha. Estou sentado e ele vem até mim com um pedaço de papel. Neste papel, é apenas cheio de sabedoria. Estou descendo as linhas, uma após a outra, e ele aponta para uma no meio. Ele diz: “Deus não colocará um fardo no ombro de um homem, sabendo que ele não pode lidar com isso”. E isso resumia tudo. Mas para mim, a história foi um pouco além. Porque ele foi até a cozinha e saiu com duas tigelas na mão esquerda e um litro de sorvete na mão direita. Você sabe o quanto eu amo sorvete, Tim.

Então eu tive a chance de sentar em uma mesa e tomar sorvete com meu herói de infância. Essa é minha memória duradoura. Foi apenas triste em um minuto saber que este homem que esteve comigo toda a minha vida não estava mais entre nós. O que realmente me estimulou, porque fui chamado pelo editor da revista Esquire porque a revista estava sendo enviada no exato dia em que Muhammad morreu. Então ele queria adiar a questão e garantir que nós representássemos. Esquire seguira a carreira de Ali como quase nenhuma outra revista; talvez a Sports Illustrated possa fazer a mesma afirmação.

Então, eu estou sentado lá encarregado de escrever este ensaio do que ele significava para mim. O que realmente me impressionou foi quando comecei a pensar. Comecei a pensar em todas as crianças agora. Eu estou me perguntando, que tipo de heróis eles têm? Eles têm um Muhammad Ali? Acho que não. A razão pela qual eu não penso assim é porque nós não temos um Nelson Mandela que viu Muhammad Ali como um herói. É apenas um momento completamente diferente. Eu me perguntei o que essa ausência pode significar para a próxima geração daqui para frente. Quem são seus heróis? O que eles vão sair disso?

Isso realmente me levou a pensar, e a pensar muito sobre essa geração do milênio, da qual estávamos rindo ontem porque todos dizem a palavra “milenarismo”.

Luiz Gastão Bittencourt: tentei procurar. Eu estava tipo, precisamos resolver isso. Nós estávamos no jantar com um pouco de vinho. E o primeiro artigo que aparece diz: “Todos podem concordar que os millennials são os piores”. E a próxima linha era algo como “Mas ninguém pode definir o que é exatamente um milênio”.

Cal Fussman: Bem, lá vai você. O incrível para mim, por algum motivo – eu não sei o que é, e eu acho que você tem a mesma característica – certamente você sabe. Eu estou apenas começando a ver pequenas vibrações disso. Onde há uma atração entre os millennials para você. Eu sei disso porque todos eles vêm até mim e dizem: “Oh, eu ouvi o podcast que você fez”.

Então, há todo esse arco de millennials por aí que eu sei que estão te ouvindo. Eles também estão começando a vir até mim. Eu realmente sinto por esta geração. Eu sinto por eles porque eu não acho que eles tenham um Muhammad Ali. Muitos deles estavam atrás de Bernie Sanders. Para mim, eu amo ver Bernie lá fora batendo no pódio. Ele está em seus 70 e poucos anos e está se jogando nisso, e parecia que poderia ser melhor que isso? Você tem essa idade e está jogando toda a sua paixão em você todos os dias. Você não pode bater isso. Mas para mim, há uma diferença entre ter Muhammad Ali como herói e ter Bernie Sanders como herói. Talvez eu esteja errado, talvez as pessoas –

Luiz Gastão Bittencourt: Bem, eu acho que há uma diferença nas apostas, certo? E eu acho que – quem foi? Cus D’Amato? Eu quero dizer que foi Cus D’Amato, o famoso treinador de Mike Tyson que começou nos dias de Catskill, que disse: “O herói e o covarde sentem a mesma coisa. A diferença é como o herói responde. ”E eu estou parafraseando, é claro. Mas o fato é se – e tenho certeza de que algumas pessoas vão discordar em algum nível – mas as apostas de se engajar no teatro da política para uma eleição são muito diferentes de ir contra as normas e leis do seu país. As apostas são apenas diferentes.

Então você tem alguém que colocou seu sustento onde sua boca está e reputação onde sua boca é fazer sacrifícios. Eu acho que isso engendra certo tipo de lealdade e respeito que é muito difícil de imitar no tipo de charada da política, como vemos muito disso acontecer.

Mas eu diria que, se há um problema relacionado aos heróis entre as gerações mais jovens agora, não acho que seja por falta de heróis. Eu acho que é porque há tanto barulho que é preciso peneirar para encontrar o sinal que é um herói em que eles podem acreditar. Se isso faz algum sentido. Em vez de ter quatro canais, você tem um número infinito de canais na forma de sites, feeds e aplicativos e notificações push, e assim por diante. Assim, torna-se mais um tipo de tarefa cognitiva e tarefa demorada de encontrar alguém a quem se possa dedicar sua admiração. Isso faz algum sentido?

Existem algumas exceções, no entanto. Eu diria que, como você disse, não tínhamos todos os detalhes quando ele era o maior.

Muito parecido com tudo isso surgiu na época, pela natureza do Dr. Martin Luther King Jr. – o adultério. As pessoas são seres humanos imperfeitos; eles cometem erros. Eles tomam decisões ruins. Mas no ambiente de hoje, isso é exibido e colocado em um registro permanente que surge como um dos cinco principais resultados do Google para o seu nome. Então eu acho que é mais desafiador ter heróis agora porque eles são mais claramente humanos como resultado da abundância de informações disponíveis.

Mas acho que há alguns por aí. Elon Musk Eu acho que é muito inspirador, tomou ótimas decisões, tem todas as falhas que os seres humanos fazem, é claro. Mas estou cautelosamente otimista. Eu acho que há muito poucos Muhammad Alis, período, no mundo.

Cal Fussman: Bem, sim. O que eu percebi é que muito disso é a hora, como você está dizendo. Porque quando você olha para o que Elon Musk está fazendo e a grandiosidade de sua visão, e depois também para ter falhado, falhado, e então coloca a nave no ar. Então você vê, sim, este é um grande temporizador. E, no entanto, se você estivesse em Dakota do Sul em um cinema e Elon Musk tivesse dez pessoas à sua frente na fila para entrar, quantas pessoas saberiam quem ele era?

Luiz Gastão Bittencourt: Eu vejo onde você está indo. Ele é uma espécie de despretensioso comparado a um campeão mundial dos pesos pesados, certo?

Cal Fussman: Sim, mas na minha cabeça quando você pensa em um herói – é com isso que estou tentando lidar com essa questão.

O herói mudou agora, então Elon Musk é o herói agora? Mas pensar nele da maneira que penso em Ali é simplesmente tolo porque tudo mudou.

Luiz Gastão Bittencourt: é totalmente possível. Eu quero realmente fazer algumas perguntas que estavam em minha mente durante a sua história. A primeira é, você se lembra do sabor do sorvete que você tinha?

Cal Fussman: Baunilha.

Luiz Gastão Bittencourt: baunilha? Apenas baunilha reta?

Cal Fussman: Baunilha reta.

Luiz Gastão Bittencourt: Sem decoração na baunilha?

Cal Fussman: Não, apenas sorvete de baunilha.

Luiz Gastão Bittencourt: Como você acabou abrindo e / ou fechando a peça que você escreveu, se você se lembra?

Cal Fussman: É interessante porque uma das dificuldades que você tem – e isso sempre acontece. Você é um escritor e eles dizem que tudo bem, você tem 1.500 palavras.

Então você começa a escrever, e então há 2.500 palavras na sua página e você sabe que apenas 1.500 vão se encaixar na revista. Eles basicamente tiram essa coisa das prensas, e há uma certa quantidade de páginas e, portanto, não há espaço extra para você. O editor disse: “Isto é o que eu posso dar a você.” Ele está lhe dando uma oportunidade para tirar o máximo proveito dela. Claro que você quer melhorar ainda mais, de alguma forma. Então você vai ao mar e escreve mil palavras extras. Então você tem que olhar para ele, ter um editor olhando para ele e então dizer ok, quais são as 1.500 palavras que realmente queremos aqui?

O interessante dessa peça era exatamente o que eu estava falando. Havia tudo o que eu tinha visto no passado, e depois havia essas questões de onde isso coloca o futuro?

Mas na época, era realmente um obituário e, por isso, era realmente uma retrospectiva. Então as mil palavras que foram cortadas foram as mil palavras que estavam olhando para o futuro. E basicamente terminou com esse ponto que você nunca mais veria isso de novo. Passou. Nós não sabemos para onde está indo. Talvez seja para os Elon Musks do mundo e as pessoas só tenham uma definição diferente da que eu fiz.

Luiz Gastão Bittencourt: é possível. Ou se você olhar apenas para uma escala de tempo mais ampla, certo? Quero dizer, quantos Gengis Khan estão correndo por aí? Não muitos. E se você olhar para ele em um incremento de 1.000 anos mais amplo, talvez estejamos em um período de calmaria entre heróis.

Cal Fussman: Esse é um ponto interessante. Eu acho que estamos acostumados a – nós queremos heróis.

Luiz Gastão Bittencourt: precisamos de heróis. Eu acho que os seres humanos precisam de heróis. Acho que estamos conectados para procurar heróis. Nós os encontramos na vida real, os encontramos na mitologia, os encontramos na religião, ou os encontramos em outro lugar. Eu acho que somos por natureza animais muito hierárquicos. Há um livro muito interessante chamado Chimpanzee Politics para pessoas que estão muito interessadas em ver a realidade da nossa biologia evolutiva. Acho que procuramos governantes e heróis, e é um importante sinal para os mamíferos que evoluímos. Você se lembra de qualquer outra peça de sabedoria nesse papel?

Cal Fussman: Havia muita coisa que eu corria nesse “What I’ve Learned” que eu realmente gosto. Meu favorito era “A melhor maneira de realizar seus sonhos é acordar”. Essa foi boa. “O silêncio é dourado quando você não consegue pensar em uma boa resposta.” “O sol está sempre brilhando em algum lugar.”

Lembro de perguntar a ele sobre sua definição do mal. E ele disse: “inimizade”. Eu pensei que era uma resposta muito boa. “Quanto mais ajudamos os outros, mais nos ajudamos.” “O que você está pensando sobre você está se tornando.” Oh, que tal isso para um kicker? “Quando você está certo, ninguém se lembra. Quando você está errado, ninguém esquece.

Luiz Gastão Bittencourt: ponto, ponto, ponto; especialmente com a internet.

Cal Fussman: Olhando para trás, acho que capturou a experiência que passei com ele. Então, havia duas histórias. Uma foi a reportagem de capa que saiu no 70º aniversário da revista Esquire em 2003. Então, em janeiro de 2004, saiu o “What I’ve Learned”. Eu acho que ambas as histórias captaram a essência do que eu queria trazer. Além disso, devo salientar que a melhor parte da experiência foi passar uma semana com meu herói de infância.

E, no final, gostava dele mais do que antes de conhecê-lo. Ele foi ainda mais heróico para mim por esse motivo, uma vez que o conheci. Apenas vendo a gentileza. Houve um grande obituo na revista Time escrito por um cara chamado Bob Lipsyte, que foi colunista do New York Times por muitos anos e passou 50 anos com Ali. Eles fizeram um livro na revista Time que foi preenchido com a história e as fotos de Lipsyte. A história começa de uma maneira interessante. Ele e Ali estão passando por um aeroporto. Eles estão atrasados ​​para o avião e Lipsyte não acha que eles vão conseguir.

Enquanto se movem pelo aeroporto, uma mulher aparece e percebe Ali e pega sua câmera para tirar uma foto. Ali pára, vai até a mulher e se certifica de que ela tem a foto que ela quer. Lipsyte está pensando: “Olha, o avião vai embora.” Ali disse a ele: “Essa foi a única vez que aquela mulher teria a chance de ter sua foto tirada comigo. Eu queria ter certeza de que ela tiraria a melhor foto. ”Não sei se há muitas pessoas pensando dessa maneira. Obviamente, parte disso lhe dava satisfação interna, mas ele realmente pensava muito sobre todos ao seu redor.

Luiz Gastão Bittencourt: Quem são outras pessoas, heróis ou pessoas conhecidas que excederam suas expectativas?

Cal Fussman: Eu tomo café da manhã todas as manhãs com Larry King, e assim eu o vejo quando estamos juntos na cidade ao mesmo tempo, provavelmente, 300 dias por ano. Se você é um entrevistador, é muito provável que você realmente o admire. Eu fiz uma amizade muito próxima com ele e isso é algo que eu nunca poderia ter previsto. Está além do que ele realizou em uma carreira; agora é sobre amizade. Então, foi muito além da sensação de um herói de longe. Na verdade, eu o ajudei a escrever um livro e ele escreveu para mim dizendo: “Para Cal, meu amigo, meu escritor, meu herói.” Quando seu herói te chama – ele estava brincando, mas ainda assim escreveu na página.

Luiz Gastão Bittencourt: Ainda está na página.

Cal Fussman: Ainda está na página; ainda conta. Mas isso é emblemático que ele iria escrever isso para mim. Diz-lhe sobre ele. Diz-lhe sobre a bondade e a amizade por baixo. Então essa é provavelmente a minha melhor resposta para a pergunta.

Luiz Gastão Bittencourt: Eu tenho alguns pedidos de fãs, ou devo dizer ouvintes, que tiveram muitas perguntas para você e, claro, vamos ter que escolher. Mas isso é de Ozro Hepworth: pergunte a ele se ele vai falar sobre o tempo no Brasil que ele usou uma câmera debaixo da camisa como uma arma falsa para espantar alguns caras. Isso é uma coisa real?

Cal Fussman: Como ele sabia?

Luiz Gastão Bittencourt: Ele disse: “Eu ouvi a história de alguém que o conhece muito bem. Eu adoraria ouvir sobre isso através do estilo de contar histórias de Cal Fussman. ”

Cal Fussman: Oh, cara. Uau. Vamos ver.

Luiz Gastão Bittencourt: Meus fãs estão em toda parte, cara. Olhos e ouvidos em todos os cantos.

Cal Fussman: Você sabe o que? Isso é bem impressionante. OK. Isso é cedo, acredito, em 1994, no carnaval de fevereiro, no Rio de Janeiro.

Luiz Gastão Bittencourt: Carnevale.

Cal Fussman: Minha esposa é brasileira. Eu a conheci indo para uma praia perto do equador oito anos antes desse carnaval.

Luiz Gastão Bittencourt: A história do ônibus sobre a qual falamos na primeira parte.

Cal Fussman: Certo. E assim temos a chance de voltar ao Carnaval, onde vamos dançar no desfile de samba e lantejoulas e penas às 3:00 da manhã em frente à enorme multidão. É como uma fantasia.

Luiz Gastão Bittencourt: tanga personalizada para você, estou assumindo?

Cal Fussman: Quando você se junta a uma escola de samba – eles as chamam de escolas de samba – vários bairros se unem e competem uns contra os outros. Então, quando um forasteiro entra, você vai a uma das escolas de samba e usa suas roupas. Mas é tudo lantejoulas e penas, não importa o quê. Quando se trata de mulheres bonitas, não há muitas lantejoulas e penas para serem vistas; são apenas as mulheres bonitas. Esta é uma experiência maravilhosa. Minha esposa não resistiu. Ela sempre quis dançar na escola de samba. Ela estava grávida de cinco meses na época, então provavelmente não era a melhor época para ela voar do outro lado do mundo e dançar às 3:00 da manhã.

Luiz Gastão Bittencourt: Acima em algum float potencialmente, quem sabe?

Cal Fussman: Sim, nós não estávamos em um carro alegórico. Nós estávamos seguindo os carros alegóricos. Tivemos um grande momento; foi uma explosão. A coisa sobre o jeito que eu viajei era sempre gostei de viver com as pessoas. Então as pessoas que nos trouxeram para essa escola de samba moravam numa favela, que fica nas montanhas com vista para a cidade.

Luiz Gastão Bittencourt: muito pobre, normalmente; juntou eletricidade, muitas vezes. Se você não viu a Cidade de Deus , Ciudad de Dios , eu acho que é, confira. Isso lhe dará um bom vislumbre.

Cal Fussman: Algumas das favelas são lugares decentes para se viver. Não é como se você estivesse vivendo em um chão de terra. As pessoas descobrem como consertar eletricidade.

Esta área não era uma área intensamente pobre, mas é perigoso circular pelas ruas. Mas olhe, nós estávamos em um grupo de pessoas desta área. Eu me senti completamente seguro porque quando você está com as pessoas, você está com as pessoas.

Luiz Gastão Bittencourt: segurança em números com os habitantes locais.

Cal Fussman: Os locais, exatamente. Então nós passamos pela dança, é realmente um ótimo momento; a música, a multidão, a pura pompa da coisa toda. Estamos começando a voltar para casa; é como 3:00 ou 4:00 da manhã. Agora, por volta daquela época, ouvimos falar – espero que esteja pronunciando corretamente; Já faz algum tempo agora. Mas a palavra foi “ahasdao”. O que aconteceu – o que aconteceria é que há muitas pontes no Rio para as pessoas passarem.

O que os jovens durões e bandidos fariam é alinhar os dois lados da ponte e ser como olhar sobre a água casualmente e esperar por um momento apropriado onde todos atacariam alguém ou um grupo de pessoas, para roubar algo ou você pode seja espancado. Coisas que não foram tão boas vão acontecer com você. Nós ouvimos sobre isso. Sabíamos que era uma época perigosa e estávamos em um lugar que, embora não fosse perigoso naquela rua, ainda estávamos andando por lugares perigosos para chegar lá. Então é muito cedo de manhã e estamos atravessando essa ponte.

Minha esposa é brasileira e parece brasileira. Eu não pareço brasileira; Eu sou como um gringo. É o meio de fevereiro e, nesse momento, estou de volta a Nova York. É inverno e estou realmente branco.

Luiz Gastão Bittencourt: fantasmagórico.

Cal Fussman: Eu não diria fantasmagórico. Vamos, Tim, me dê um tempo.

Luiz Gastão Bittencourt: Apenas tentando expandir meus adjetivos; desculpa.

Cal Fussman: Eu sei que, tudo bem, se eles estão procurando alguém, estão vindo atrás de mim. Então todos nós estamos andando e agora estou vendo essas linhas de pessoas ao lado, e posso ver que elas estão olhando para nós. Eu imediatamente sei que isso não é bom.

Porque estamos no meio de uma ponte bastante longa e temos meio quilômetro para chegar ao outro lado onde pelo menos você poderia correr ou fazer alguma coisa. Não há para onde ir, a não ser pelo lado e dar um longo mergulho na água.

Luiz Gastão Bittencourt: É como uma situação de Indiana Jones e Temple of Doom .

Cal Fussman: Foi realmente assustador. É interessante porque quando eu penso nisso, eu tenho um pouco de orgulho porque há apenas alguns momentos em que você sabe, tudo bem, coisas ruins vão acontecer. O que eu vou fazer? Você não tem tempo para pensar. Então eu digo imediatamente para minha esposa, que realmente entende o que vai acontecer ainda melhor para mim. Eu digo: “Você fica no meio, mas se afaste de mim”, porque eu sei que eles estão vindo atrás de mim.

Eu não sei o que vai acontecer. Eu posso ser jogado para o lado, posso ser esmurrado; quem deveria saber? Mas eu só estou pensando se eu poderia tê-los todos em mim, então minha esposa e meu filho vão ser capazes de fugir. Então eu me afasto e ela está muito nervosa. Eu apenas disse: “Ande o mais rápido que puder para chegar ao outro lado.” Eu vou diminuir a velocidade e ter o foco deles em mim. Nesse meio tempo, um dos caras que estava em nosso bairro, Toco – Deus o abençoe – ele parou para mijar debaixo da ponte. Este mijo salvou minha vida. Porque o que aconteceu foi que, depois de ter terminado, ele voltou para a ponte e depois viu por trás o que ia acontecer.

E ele veio correndo, gritou para algumas pessoas e saiu correndo, e literalmente, como todo mundo estava prestes a me atacar – e a outra coisa sobre isso, devo apontar, isso é logo depois que eu lutei com Julio César Chávez. Então eu também estou no fundo da minha mente dizendo o primeiro cara, eu posso bater nele. Talvez se ele cair, talvez pare as coisas por um segundo. Ou talvez todos eles estejam me derrubando. Mas havia muitos homens procurando, e eles estão vindo atrás de mim.

Luiz Gastão Bittencourt: Não há falta de armas de fogo no Brasil.

Cal Fussman: Você sabe o que? Eu nem acho que foi uma questão disso porque a configuração era que você não precisava disso.

Tudo o que você precisava fazer era apenas 50 pessoas alinharem-se ao lado de uma ponte e então esperar por um momento de ataque e depois atacar. Um turista gringo vestido com lantejoulas e penas, o que ele vai fazer?

Luiz Gastão Bittencourt: me desculpe. Apenas o choque de alguns gringos em lantejoulas e penas derrubando o primeiro cara teria sido uma coisa e tanto. Mas por favor continue.

Cal Fussman: Ok. Então, neste ponto, há dois pensamentos. O primeiro pensamento é que isso pode ser para mim, mas pelo menos minha esposa e meu filho saem daqui. Então agora eu diminuí a velocidade. Eu estou vendo que ela está se movendo muito rápido. Ok, agora estou esperando o ataque. Agora, enquanto isso, Toco vê o que está acontecendo, liga para alguns de seus amigos e simplesmente corre com a mão dentro da camisa. Ele e seus amigos, eles literalmente me cercam e eles simplesmente param o grupo.

Ele é um cara que parece que ele é Al Capone, como hey, eu tenho algum poder de fogo sério aqui. Vou cortar todos vocês se não o deixarem em paz. Ele está conosco. Então há esse medo entre a multidão porque não sabemos o que o Toco tem lá embaixo.

Luiz Gastão Bittencourt: Quem sabe?

Cal Fussman: Mas ele tem alguma coisa. Toco diz: “Apenas recue, vamos para o outro lado da ponte, não vamos ter nenhum problema. Caso contrário, haverá muitos problemas. ”E esses caras, todos estão olhando para o que está dentro da camiseta do Toco. E os outros ficaram parados enquanto eu chegava ao outro lado. Estou andando em linha reta, mas Toco e os outros estão andando para trás, certificando-se de que ninguém está – com a mão na camisa o tempo todo.

Chegamos ao outro lado e eu disse: “Cara, eu não sabia que você pegou uma arma.” E ele puxou uma câmera.

Luiz Gastão Bittencourt: Cara, que blefe.

Cal Fussman: Sim. Eu devo minha vida a ele e à rápida parada do banheiro e à câmera. Como essas pessoas ouviram essa história?

Luiz Gastão Bittencourt: Eu não tenho ideia. Você pode perguntar a Ozro, @ozrohepworth pode lhe dizer mais. Você pode estar ouvindo, Ozro, então avise Cal. Mais uma e depois talvez tenhamos que continuar. É de um amigo meu, na verdade, um chef. “Pergunte sobre seu discurso de aceitação para o JBF.”

Cal Fussman: Fundação James Beard. Isso era algo que eu não esperava. Cara, é incrível.

Luiz Gastão Bittencourt: É como o Oscar de comida.

Cal Fussman: Sim, é como o Oscar de comida e foi em um belo cenário com milhares de pessoas em Nova York. A coisa sobre o Prêmio James Beard é que há muitos prêmios dados durante estas cerimônias. No começo as pessoas estão prestando atenção, mas então você faz todo mundo subir e você é avisado. Você tem três minutos. Você ganha um prêmio, como não mais do que 180 segundos atrás do microfone. Todo mundo sabe que há muitos prêmios e se as pessoas falarem por 20 minutos, você não vai sair de lá até as 4:00 da manhã. Então você é dito: três minutos, é isso.

À medida que a noite avança e mais e mais prêmios, e as pessoas estão subindo e eu não quero tirar sarro disso, mas quando você faz as pessoas se levantarem e dizerem que eu gostaria de agradecer à tia Penelope por me mostrar como pele um pepino. Como se fosse repetidamente.

Luiz Gastão Bittencourt: Mil variações da tia Penélope.

Cal Fussman: Sim, exatamente. E então, naturalmente, a atenção da multidão vai começar a se afastar. Então, uma vez que começa a deriva, não é só voltar. A menos que Ted Allen receba um prêmio, uma personalidade de TV bem conhecida, as pessoas vão: ah, há Ted Allen, e haverá um silêncio. Mas se você está passando por categorias onde apenas algumas pessoas conhecem a pessoa que acabou de ganhar, a coisa está acontecendo e continua e agora toda a multidão está se divertindo na mesa deles. Todo mundo está falando e se divertindo, mas ninguém está prestando atenção na tia Penelope.

Então aqui está, eu acabei de escrever essa história que me levou dez anos para escrever sobre ser o sommelier no Windows in the World no topo do World Trade Center, pouco antes dos aviões atingirem e as torres gêmeas caírem. Demoro dez anos para poder escrever esta história; Eu estava tão traumatizada. E eu ganhei o prêmio de melhor ensaio. O prêmio é chamado, ouço meu nome e subo ao palco para dar meu discurso. E eu olho para fora e ninguém está prestando atenção. Deve haver três ou quatro mil pessoas nesse cenário grandioso; ninguém.

Luiz Gastão Bittencourt: Tendo mil conversas.

Cal Fussman: Isso mesmo. Eu não posso descrever toda a dor que eu tive que passar para tirar esse pedaço de mim. E aqui estou eu, você recebe sua medalha e depois você vai falar.

Estou olhando para essa multidão e não posso falar dessa multidão porque sinto que tenho algo importante a dizer que remonta ao 11 de setembro, e não há ninguém lá fora ouvindo que eu possa ver. Então, eu só fico atrás do pódio e não digo nada. 15 segundos passam, 30 segundos passam. Há uma mulher do outro lado, a que está dizendo: “Três minutos, três minutos”. Acabei de passar uns 30 segundos e não disse uma palavra. 45 segundos, um minuto. Agora você pode começar a ver algumas pessoas dizendo o que está acontecendo? Por que ele não está falando sobre sua tia Penélope?

Então, depois que deve ter sido um minuto, talvez um minuto e meio, Ted Allen se levanta e no meio da multidão, levanta o braço como se não!

Como, Cal deve falar! Ele não disse isso, mas algo assim. Um silêncio vem sobre a multidão, e ainda assim eu disse que não vou dizer uma palavra até que haja completo silêncio neste lugar. E eu apenas espero, e espero e meus três minutos acabaram. Agora há pessoas ao redor com os braços para cima dizendo: “Deixe que ele fale! Deixe que ele fale! ”Então falei. A beleza da experiência – porque só agora entendo que falar era algo que eu nasci para fazer.

Quando olho para trás nesses momentos, como naquele momento me diz que você nasceu para fazer isso. Porque depois, um chef como Paul Bartolotta, que tem um ótimo restaurante italiano, ficou no Win por muitos anos, ganhou o prêmio James Beard por si mesmo, veio até mim e disse: “Você levou de volta a multidão”. Na época, não entendi. Mas agora que estou começando a dar discursos, agora faz sentido. Sim, eu tenho isso e tenho que usá-lo. Seria terrível para mim não usá-lo. Eu deveria usá-lo. Mas isso foi apenas como um lampejo, e foi cerca de cinco anos depois disso antes de começar a falar, mas estava lá.

Luiz Gastão Bittencourt: Mais algumas perguntas quando voltamos das festividades?

Cal Fussman: cem por cento. Você sabe, poderíamos passar o amanhã conversando, se quiser. Eu tenho esse cara que está me gerenciando agora, Kevin, o gerente. E ele diz: “Cal, você continua e faz esses podcasts de três horas e meia, como três horas e meia. Você percebe quanto tempo isso é? ”E então eu disse a ele:“ Kevin, foi divertido. Por que eu não faria? ”Então podemos conversar amanhã.

Luiz Gastão Bittencourt: Tudo bem, fantástico. [Inaudível] barril uso sauna, que eu vou encher as pessoas, talvez. Uma das minhas mais recentes distrações / salvadores, mas para continuar. Isso é muito divertido e vamos continuar.

Tudo certo. Esta é a segunda rodada pegando na manhã. Nós temos duas canecas cheias de chá de erva-mate e eu pensei que iríamos resolver algumas perguntas dos ouvintes. Um com o qual podemos começar é Nick Styman: qual entrevista em sua carreira foi pior? Discuta as consequências.

Cal Fussman: Ok, há uma boa história para essa. Eu não sei se muitas pessoas se lembram de um cara chamado William Buckley. Ele era um intelecto incrível que estava na base do partido Conservador. Mas ele teve um programa de TV nos anos 60 que foi simplesmente fantástico. Esse cara tinha um intelecto incrível e um vocabulário que você só sonharia. Eu não sei porque, mas ele era a única pessoa que eu já tive medo de entrevistar.

Só porque – bem, eu vou te dizer o porquê. Nos anos 60, ele desafiou Robert Kennedy para um debate na TV em seu programa. Robert Kennedy não iria. Então Buckley vem no próximo show e ele falou dessa maneira, e ele basicamente diz: “Bem, você sabe, eu convidei Robert Kennedy para vir e debater comigo. Ele recusou. Este é claramente um caso de mentiras rejeitando o moinho. ”

Luiz Gastão Bittencourt: Que linha, uau.

Cal Fussman: Ele era assim o tempo todo. Ele poderia desmontá-lo se ele quisesse apenas com a magnificência de sua linguagem. E eu não sei o que era, mas eu estava realmente com medo.

Olha, o cara era muito mais velho que eu. Ele tinha visto muito mais que eu.

Luiz Gastão Bittencourt: Quantos anos você tinha na época? Apenas mais ou menos.

Cal Fussman: Oh, vamos ver. Provavelmente atrasados ​​30s, 40s adiantados?

Luiz Gastão Bittencourt: Então não totalmente verde.

Cal Fussman: Não, esse é o ponto. Essa é a questão. Eu não tinha motivos para temê-lo. Eu já tinha feito muitas entrevistas “O que eu aprendi”. Eu já conheci muitas pessoas famosas, pessoas que fizeram grandes coisas. Mas eu estava apenas com medo. Então eu disse para mim mesmo, você realmente tem que estar preparado para esta entrevista como nenhuma outra entrevista antes. E então eu fiz toda a minha pesquisa. Eu li, li e li e vi o que podia dele. Durante dois dias antes da entrevista, parei de comer.

Luiz Gastão Bittencourt: Isso fazia parte do seu plano de melhoria de desempenho ou isso era apenas nervosismo?

Cal Fussman: Eu só queria estar focado no laser quando entrei lá.

Luiz Gastão Bittencourt: como um falcão.

Cal Fussman: Isso mesmo.

Luiz Gastão Bittencourt: Ou caçar como um falcão peregrino; eles vão passar fome para deixar os sentidos mais agudos, ok.

Cal Fussman: É exatamente isso. Eu queria que meus sentidos estivessem focados no laser quando entrei lá. Não havia como esse cara

Luiz Gastão Bittencourt: Comida ia te jogar fora.

Cal Fussman: Estou fora do seu apartamento em Nova York como meia hora mais cedo. Eu estou apenas andando de um lado para o outro. Eu estou tipo, não tem como ele te separar. Você vai ficar com ele, Cal. Esse cara é incrível, mas você vai ficar com ele. Finalmente, a hora marcada chega. São as 11:00 da manhã. Eu vou e bato na porta dele. A porta se abre e ele abre os braços e diz: “Bem-vindo à minha casa”.

E então ele começa a esfregar as mãos e ele diz, com um grande sorriso no rosto: “Um pouco de uísque?” Agora estou ferrado. Agora eu estou ferrado porque quando eu viajei ao redor do mundo, se você me oferecesse algo para comer ou algo para beber, eu bebi ou comi. Eu fiz algumas coisas malucas. Lembro-me de ir ao Nilo pela primeira vez e apenas andar e beber apenas para dizer, ok, estou em um com você aqui. E nos três dias seguintes, não pude deixar meu quarto de hotel; Eu estava no banheiro. Mas essa era a minha mentalidade. Se você servir, eu tenho respeito final. Eu vou comer ou beber.

Então, agora ele está dizendo: “Tenha esse uísque”. Sei que, se colocar esse uísque nos lábios, em 20 minutos, estarei enlouquecendo minhas palavras ou fazendo isso porque estou muito limpo para isso. Então eu olhei para ele, e eu disse – Deus, eu me arrependo disso. Isso me dá arrepios só para repeti-lo. Eu disse: “Que tal um pouco de água?” E ele olha para mim e seu nariz sobe no ar e ele diz: “Oh”. E nesse “oh” foi: “Vai ser esse tipo de entrevista, é? ”E a entrevista foi feita. Foi apenas – eu não o respeitei. Olha, toda a minha maneira de entrevistar é que vou fazer você se sentir em casa.

Então aqui está um cara que abriu a porta de sua casa, jogou seus braços para me abraçar, me ofereceu – quem sabe – provavelmente um malte de 50 anos e eu simplesmente disse que não. Eu não conseguia nem fazê-lo se sentir em casa em sua casa. Nós nos sentamos e, para ser justo comigo mesmo, quando voltei e escutei a entrevista, não foi tão ruim assim. Mas poderia ter sido ótimo.

Luiz Gastão Bittencourt: Certo, você sabe o quanto melhor poderia ter sido.

Cal Fussman: Sim. Porque eu acabei de fazer isso com uma nota tão errada, e terminou muito antes do que deveria ter terminado. Eu fui embora dizendo, você nunca, jamais fará isso novamente. Esse é um erro que você nunca deveria ter cometido e espero que tenha aprendido sua lição.

Então, o que aconteceu depois disso é uma boa parte dessa questão. Porque tudo bem, estou me preparando para entregar a peça e só estou fazendo funcionar. É um daqueles, se você é um saltador de vara e está apenas superando a barra.

Luiz Gastão Bittencourt: Apenas mal limpando.

Cal Fussman: Sim, e é como agitar. Como você cortou e está tremendo. Mas eu sinto, como estou prestes a entregá-lo, que ainda está lá e estou descendo e vou ter uma aterrissagem suave aqui. Então ufa. E eu recebo um telefonema, e são más notícias, Cal, más notícias. É do editor. O que está acontecendo? Bem, William Buckley escreveu um artigo para a revista Esquire como 30 ou 40 anos atrás.

Houve alguns problemas com isso e foi feito um acordo legal entre William Buckley e Esquire de que a peça nunca voltaria a ser executada; nunca seria republicado. E a Esquire havia acabado de lançar um enorme livro de grandes histórias.

Luiz Gastão Bittencourt: Oh, incluindo a peça dele.

Cal Fussman: Porque o que aconteceu foi que havia talvez oito editores entre o tempo que aconteceu.

Luiz Gastão Bittencourt: muitas mudanças de regime.

Cal Fussman: Sim, e ninguém sabia disso. Apenas Buckley e seus advogados sabiam e basicamente diziam: “Ei, tire esse livro das prateleiras. Você não pode fazer isso. ”Então eles disseram que não há como nós podermos fazer a entrevista. Eu tenho um alívio.

Luiz Gastão Bittencourt: Você tem um indulto e um perdão no último minuto.

Cal Fussman: Isso mesmo. Eu tenho um perdão de última hora. A lição foi a coisa realmente importante, porque eu nunca, nunca vou entrar em uma entrevista nervosa porque não serve para nada. Isso só te machuca.

Luiz Gastão Bittencourt: Havia pontos no futuro quando você sentiu os nervos involuntários se chocando e, em caso afirmativo, o que você diria a si mesmo?

Cal Fussman: Não, porque a experiência me assustou . Lembre-se do uísque? Agora vou tomar sorvete em entrevistas.

Luiz Gastão Bittencourt: Então você pulou a preparação do falcão peregrino depois disso.

Cal Fussman: Olhe, faça a preparação.

Luiz Gastão Bittencourt: Não a preparação, mas a abordagem de jejum.

Cal Fussman: Sim, quero dizer, é simplesmente ridículo. Porque se você está indo intenso, você vai transmitir essa tensão para a entrevista, para a pessoa, para o assunto. Olhe, há muitos entrevistadores que fazem as coisas de maneiras diferentes. Eu acabei de fazer uma parte com Jorge Ramos, o âncora da Univision que Donald Trump saiu da entrevista em Iowa por algum tempo atrás.

Ele tem uma abordagem completamente diferente. Ele entra na entrevista como se fosse uma guerra. Porque muitas das pessoas que ele está entrevistando poderiam ter sido ditadores ou presidentes que tomaram o poder de maneira inescrupulosa. Ele sabe que pode ter apenas alguns minutos e pode estar sendo expulso. Então ele vai chegar até eles com as perguntas mais difíceis desde o começo.

Luiz Gastão Bittencourt: Maior gancho de esquerda, logo na entrada da primeira rodada.

Cal Fussman: Isso mesmo. E ele teve uma ótima carreira com isso. Mas olhe, seu histórico era completamente diferente do meu porque ele cresceu no México, onde basicamente a mídia era censurada, então ele foi uma reação a isso.

Tudo o que ele faz é uma reação à censura. É uma reação às pessoas que têm poder e aproveitam aqueles que não o têm. Ele vê o jornalismo mais do que apenas fazer uma pergunta. Ele vê isso como defender as pessoas. Eu realmente não entro em uma entrevista para defender ninguém. Na verdade, é interessante porque algumas pessoas dizem: o que acontece quando você pega pessoas que mentem para você? Eu digo, do jeito que eu escrevo, é impossível alguém mentir para mim porque eu escrevo nas palavras de outras pessoas.

Então, se eles mentirem para mim, a mentira deles será impressa na página exatamente como eles disseram. Então, basicamente, a verdade é que eles são mentirosos. Porque quem sabe a verdade vai saber que eles mentiram. Então, estilos muito diferentes.

Luiz Gastão Bittencourt: estilos muito diferentes. Nós estávamos conversando ontem sobre uma preparação que eu estava fazendo para uma entrevista onde eu queria assistir a um filme. Acabamos assistindo boa parte disso juntos. Mas eu estava nervosa por não ter a chance de ver de antemão, devido a alguns problemas tecnológicos. Você mencionou que, por exemplo, Larry King não quer saber nada sobre – e sinta-se à vontade para acrescentar a isso – digamos, um determinado filme que está saindo do qual um convidado faz parte porque ele quer, eu suponho, ver com novos olhos e faça as perguntas que um iniciante pode perguntar, ou alguém que não esteja familiarizado com isso. Como o seu estilo difere, digamos, do de Larry? Claro, você gasta muito tempo com Larry.

Cal Fussman: Sim. A idéia básica de Larry é que estou pensando como a pessoa que está ouvindo.

Eles não viram o filme. Eles não tiveram a chance de obter uma prévia, então por que eu deveria, Larry King, estar em posição de lhes dizer o que acontece? Melhor para ele colocar – oh, tem a Molly.

Luiz Gastão Bittencourt: Molly está acordado agora, pessoal. Ela foi sedada ontem, mas ela está cheia de feijão hoje. Fecharei essa porta se ela continuar sua defesa doméstica contra esquilos e borboletas. Desculpe, Cal.

Cal Fussman: Então, o sentimento básico de Larry é ei, eu vou falar com essa pessoa que fez o filme, ou estava no filme, ou que escreveu o livro como se eu apenas sentasse ao lado deles em um assento de avião. Você escreveu esse livro? É sobre o que? E então deixe a conversa ir a partir daí. Essa é uma ótima estratégia porque é muito natural e permite que a pessoa seja tão natural.

Eu tenho ido nos dois sentidos. Na verdade, eu não acompanho muito a cultura pop e, certamente, quando me mudei para Los Angeles em 2008, raramente a seguia antes disso. Uma vez que você está em Los Angeles, é difícil não fazer parte da cultura pop porque está ao seu redor. Esquire , assim que me mudei para lá, eles vieram com uma ideia muito engraçada, sabendo que eu não sabia muito sobre os filmes atuais. Eles elaboraram um plano para me enviar para fazer uma reportagem de capa, mas a única coisa que me disseram foi: “Nós só queremos que você saia e faça uma história sobre um cara; o nome dele é Gerry.

Eu disse: “O que mais?” É isso, apenas “Seu nome é Gerry”. E eles me deram seu endereço.

Luiz Gastão Bittencourt: essa configuração.

Cal Fussman: Não só isso, mas eles me disseram: “Olha, é apenas uma pequena entrevista. Não se preocupe. O nome dele é Gerry. Apenas saia e fale com ele por alguns minutos e volte e escreva alguma coisa. ”Não pareceu um grande truque para mim. Enquanto isso, Gerard Butler, o ator, está esperando em sua casa e ele apareceu em alguns filmes neste momento, um dos quais era 300 . Outro foi o Fantasma da Ópera . Eu não tinha visto nenhum desses filmes e não tinha ideia de quem ele era. Ele está sentado em casa recebendo sua primeira reportagem de capa para a revista Esquire . Ele consentiu em uma entrevista de três horas.

Luiz Gastão Bittencourt: o alguns minutos.

Cal Fussman: Sim, estou indo em alguns minutos para Gerry e ele está pensando: ok, reportagem de capa, Esquire . Então eu bato na porta e fico tipo, “Ei, Gerry está aqui?” E então eu disse: “Para ser honesta, eu não tenho ideia de quem você é, mas a revista me enviou para entrevistá-lo por alguns minutos. “Ele está olhando para mim e seus olhos estão apertados, como esse cara está me colocando. Esse cara está me colocando. E eu disse: “Não, não, não. Realmente não tenho idéia de quem você é. ”Ele está preso entre os olhos e então há um sorriso em seu rosto, porque ele é um ator que pode ir com isso. Então ele quer ir com isso, mas ele é cauteloso.

Luiz Gastão Bittencourt: compreensivelmente.

Cal Fussman: Esta é uma configuração, esta é uma configuração. E ele continua procurando aquela pequena corda para puxar que vai levar a roupa e apenas desvendá-la e provar que sou uma impostora. Mas não há nada que ele possa fazer porque não tenho ideia de quem é esse cara. Eu disse a ele: “A coisa boa sobre isso é que durante dez anos eu viajei ao redor do mundo e eu simplesmente pegava trens e sentava ao lado das pessoas, e nós íamos apenas ter uma chance de nos encontrarmos. Então por que não nos aproximamos assim? ”Então ele está“ Certo, ok ”. Eu disse:“ De onde você é? ”Apenas essa pergunta, como se eu não acreditasse em você, não acredito, Eu não acredito nisso.

Então ele começa a me dizer que é de Paisley na Escócia. Eu acho que, no começo, eu não saberia dizer se era a Austrália, é a Inglaterra, é a Escócia?

Luiz Gastão Bittencourt: o acento.

Cal Fussman: Sim. Então eu disse: “Escócia?” E ele diz: “Sim, sim, sim.” Então ele começa a me dar sua experiência e é apenas cerca de 20 minutos da entrevista, quando sai. E então eu comecei a agir. Eu disse: “Oh, você é um ator?” E ele diz: “Este é apenas o maior bando de malarkey. Eu sei que você é fã de cinema, essa coisa toda está sendo gravada para me colocar. ”Eu disse:“ Não, Gerry, não tenho idéia de quem você é. ”E agora o resto dessa entrevista, ele é como tentar prove para mim que ele é um ator de classe mundial.

Luiz Gastão Bittencourt: Coitado.

Cal Fussman: O mais surpreendente é que estamos conversando e falando, e ainda não me ocorreu que esta é uma reportagem de capa. Eu ainda acho que isso é

Luiz Gastão Bittencourt: Uma pequena entrevista; alguns minutos com Gerry.

Cal Fussman: Sim. Então, em um certo momento, fazemos uma pequena pausa e ele diz: “Você precisa usar o banheiro? Use o do meu quarto. Aqui, eu vou te mostrar. Começamos a entrar no quarto dele e há uma Esquire em uma mesa de cabeceira, e tem Megan Fox, a atriz, na capa. Ele faz este comentário de improviso, como: “Nossa, por que eles querem me colocar na capa da Esquire quando você pode ter Megan Fox?” E então me bate: oh, meu Deus, eu tenho que escrever uma capa história sobre isso. Ah não. Então nos sentamos e eu disse: “Tudo bem, Gerry”.

Luiz Gastão Bittencourt: Vamos mudar as marchas aqui.

Cal Fussman: “Em que filmes você estava?” Ele disse algo como “Realmente?” Ele fala, ele diz bem – esse era o topper. Ele diz: “Eu estava em 300 “. E eu não vi isso. Eu disse: “ 300 , você sabe, eu me lembro de ver – acho que vi um cartaz daquele filme. Foram esses tipos de gladiadores, e eu me lembro de uma barba. ”E Gerry diz:“ Era eu! Era eu! ”Estamos falando de 300 e ele diz:“ Nesta edição com Megan Fox na capa, também tinha uma história, “Os 75 filmes que todo homem deve ver”. Então ele diz: “eu” ll mostrar-lhe.”e ele pega esta questão e ele diz:“Eu garanto que 300 é um dos 75 filmes que todo homem deve ver. Eu vou te mostrar.”

Ele abre a história. Ele vai na primeira página e está olhando. “Esses filmes são muito bons.” Ele chega à segunda página. “Sim, isso é muito bom.” E ele não está vendo 300 . Ele vira a página e ele diz: “Fuckers!” Ele vira a próxima página. “Porra! Foda-se! ”Então ele chega à última página; não está lá. Ele é como: “Porra! Como eles não poderiam colocar 300 aqui? ”E eu estou dizendo ok, ok, em que mais estamos? Ele disse: ” Fantasma da Ópera “. Vamos lá, Gerry. Você não pode cantar assim. Eu vi esse show da Broadway. Eu fui amarrado nisso. Eu não gosto de musicais, mas minha esposa faz e então fomos. Como se você não pudesse cantar assim. “Eu era o fantasma!”

E assim toda a entrevista está acontecendo onde ele está tentando provar para mim que ele é um ator e pertence à capa da revista Esquire . E nos divertimos muito. Fiel ao início real da entrevista, onde eu disse a ele: “Olha, eu sento em trens com as pessoas e eles me levam para casa.” No final da entrevista ele está dizendo: “Ei, você quer usar minha tela grande ? Volte a qualquer hora. Como se estivéssemos apertados. Tem sido um ótimo momento. Estou me preparando para sair e ele desaparece. E logo antes de sair, a casa se enche de música do Fantasma da Ópera . Ele desce e começa a cantar, nota por nota, para a música. E eu disse: “Tudo bem, Gerry. Eu sei quem você é.”

Luiz Gastão Bittencourt: Uau.

Cal Fussman: Então houve um caso em que eu não tinha a menor idéia – nem uma pista – de quem eu estava entrevistando e funciona, sendo natural.

Luiz Gastão Bittencourt: Isso funcionaria para você; também não para todos os entrevistadores, certo? Dada a sua experiência, da mesma forma que talvez se você entrasse em um formato de entrevista de conflito de guerra onde você tivesse três minutos para bater em alguém com um gancho de esquerda, você poderia não ser tão adaptável quanto o entrevistador da Univision, certo? Esse formato, o estranho no cenário do trem, é algo que você está muito bem adaptado para aproveitar.

Cal Fussman: Você sabe, é interessante. Jorge Ramos estava me contando uma história. A única vez que ele foi expulso de uma entrevista ou foi embora antes de Donald Trump estar com Fidel Castro. E era uma situação muito complicada em que ele estava, e Castro sabia disso. Castro sabia quem ele era.

Então eles estão em uma conferência, e Jorge consegue ficar ao lado de Castro, e ele tem seu microfone e ele começa a fazer perguntas. O que Castro fez foi colocar o braço em torno de Jorge.

Luiz Gastão Bittencourt: para fotos e outros enfeites?

Cal Fussman: Porque a câmera está nisso. E então a aparência agora é que vocês são amigos. Que, se você é Jorge, você não quer ser visto como um amigo com –

Luiz Gastão Bittencourt: Isso é inteligente, porém, da parte de Fidel.

Cal Fussman: Certo. Então Jorge tem que voltar para ele e conseguir se esquivar.

Luiz Gastão Bittencourt: Para contorcer-se como uma criança.

Cal Fussman: Afaste-se e, em seguida, acerte-o com uma pergunta difícil, em que ponto um dos guarda-costas de Castro o acotovelou como se, fora, isso acabou. Eu nunca tenho que pensar assim porque meu sentimento é que se alguém vai se sentir confortável comigo, então eu vou chegar às verdades profundas e eternas.

Eu não quero empurrá-los de volta ou desprevenidos, ou deixá-los nervosos ou fazê-los pensar sobre o que eles têm a dizer. Então são estilos completamente diferentes.

Luiz Gastão Bittencourt: Portanto, a regra scotch.

Cal Fussman: Sim, daí a regra do scotch.

Luiz Gastão Bittencourt: Há, para as pessoas que estão se perguntando, e há muitas perguntas que surgiram sobre as perguntas, pois é isso que muitas pessoas associam a você, boas perguntas. E sinto que devo mencionar que há estilos muito contrastantes, mesmo muito diferentes da abordagem de Larry, da sua abordagem e da abordagem de Jorge Ramos, como James Lipton, Inside the Actor’s Studio . Eu passei algum tempo com alguns de seus pesquisadores que paguei para ver as transcrições dos meus podcasts para tentar me ajudar a melhorar. Mas o formato é completamente diferente. Porque, no caso de, digamos, James Lipton, acredito que ele sabe a resposta para todas as perguntas que ele vai fazer.

Há uma quantidade enorme de pesquisa aprofundada e preparação para isso. Para mim, pessoalmente, depende muito do hóspede e das circunstâncias. Alguns são muito, muito profundamente pesquisados, particularmente se estou nervosa. Então, outros, eu estou relativamente cego porque eu sinto que é um assunto bastante complexo que eu quero me colocar no lugar da maioria das pessoas ouvindo, se isso faz sentido, como física ou matemática ou algo assim. Quem são alguns entrevistadores que você admira muito, vivos ou mortos, além de Larry?

Cal Fussman: Existem muito poucos entrevistadores bons que eu não admiro. Essa conversa é meio que explicando tudo. Eles eram todos completamente diferentes, de modo que quando eu olho para eles, vejo o que estão fazendo, vejo como eles estão fazendo isso.

Eu admiro Barbara Walters e sei que ela escreveu suas entrevistas, um pouco diferente de Lipton, porque ela não sabe o que está por vir. Mas ela tem a pergunta número 1, pergunta número 2, pergunta número 3. Ela tem uma história que abordou suas entrevistas do começo ao fim e meticulosamente.

Luiz Gastão Bittencourt: há uma progressão. Há um arco.

Cal Fussman: Eu posso ver como ela faz o trabalho para ela. Charlie Rose, a pesquisa que ele faz é absolutamente fantástica. A coisa interessante sobre Charlie Rose é quando ele está entrevistando alguém, você acha que ele está em um nível quase igual de inteligência ou material como a pessoa que ele está entrevistando. Isso funciona muito bem para ele.

Matt Lauer é um mestre em fazer as pessoas se sentirem confortáveis. Eu sei de onde isso vem porque eu o entrevistei. Quando ele era criança, ele trabalhava em uma loja masculina. Ele disse: “Quando você é um vendedor, você tem que observar a pessoa entrando pela porta, ver o que ela está olhando, qual é a hora certa de se aproximar, quando é hora de recuar”. traduz em suas entrevistas e você pode ver porque ele faz as pessoas se sentirem tão confortáveis. Veio daquela loja de roupas.

Luiz Gastão Bittencourt: Mesma história, fundo diferente com Barbara Walters, certo? Você estava mencionando isso para mim ontem. Se você elaborasse isso por um segundo, também, como outro exemplo de como o fundo forma o entrevistador?

Cal Fussman: Com Barbara Walters, seu pai era dono de uma famosa boate em Nova York chamada Latin Quarter. Então todas as celebridades famosas estavam neste lugar noite após noite. Ela estava sentada e conversando com eles como se fossem amigas. Isso permitiu que, mais tarde na vida, tivesse a mesma vibração em suas conversas com as pessoas enquanto as entrevistava, porque estava acostumada a sentar-se ao lado delas e conversar casualmente com elas. Se você não tem essa experiência, pode ficar de fora; você pode estar um pouco nervoso. E isso pode ser algo que você tem que superar fazendo repetidamente.

Mas provavelmente no caso dela, a primeira vez que ela sentou em uma entrevista de celebridade, não foi muito diferente de estar na boate de seu pai.

Luiz Gastão Bittencourt: Para alguém que não tem – eu não quero que as pessoas tenham a impressão de que você tem que ter essa experiência de infância com uma coisa ou outra para se tornar um bom entrevistador, porque eu não acho que seja o caso, necessariamente . Talvez eu esteja sentindo falta de algo no meu próprio background. Há várias perguntas nesse sentido. Nós conversamos sobre isso um pouco. Mas por exemplo, aqui está uma pergunta de David Dronet, quais são as três principais perguntas específicas que ele faz com mais frequência durante as entrevistas que ele considera mais reveladoras?

Agora, suspeito que sei qual parte da sua resposta será para isso. Mas os dois que eu ofereceria para as pessoas que estão abrindo uma entrevista e estão realmente nervosos, uma foi o que você perguntou – de onde você é? Muito simples. O outro que parece comprar muito tempo para mim na minha experiência, se eu simplesmente não souber para onde ir ou por onde começar, eu direi: conte-me a história de como você se tornou X, um ator ou qualquer outra coisa. .

Você imediatamente comprou a si mesmo provavelmente cinco minutos para descobrir qual é o seu próximo passo, e você obterá algo na resposta que o ajudará a descobrir seu próximo passo. Mas como você responderia a essa pergunta, porque tenho certeza de que você tem alguma variação dessa questão o tempo todo.

Cal Fussman: A grande coisa que eu estou percebendo das pessoas que fazem essa pergunta, porque uma vez que eu comecei a falar, essa questão continuou aparecendo de novo e de novo. É como, qual é o Santo Graal das perguntas, aqui, então eu poderia usá-las? Eu sempre digo que não é como se houvesse um Santo Graal de perguntas. Olha, eu venho preparado. Tenho 200 perguntas em mente quando me apresento para uma entrevista porque pensei nelas. Eu as escrevi e depois as rasguei. O problema é que não é essa a primeira pergunta de que sou realmente dependente.

Essa primeira pergunta é apenas abrir a porta. Então a resposta vai despertar minha segunda pergunta. E isso vai me levar por um lance de degraus, mais fundo na alma da pessoa. E então, quando eles responderem à segunda pergunta, isso trará uma terceira questão. Pela sexta resposta, talvez seja aí que eu queria ir com a minha primeira pergunta. Então é um processo. Não é um uso isso e você será bem sucedido também.

Luiz Gastão Bittencourt: Não é um encantamento?

Cal Fussman: Sim. Também é cheio de curiosidade. Porque o que você está fazendo é apenas ouvir para ver onde as respostas te levam.

São as respostas que vão levar você para onde você quer ir. As perguntas estão lá apenas para abrir as portas para as respostas. Então, confiar em uma pergunta para chegar ao fundo de algo é algo que eu não faria. Mas você sabe o que? Essa é uma boa pergunta para Jorge Ramos porque ele teve que pensar com muito cuidado. Se ele sabe que eu só tenho cinco minutos com este presidente de um país latino-americano, e ele tem que perguntar algo que vai ter uma resposta que todo mundo fala, ele pode fazer uma pergunta como, quanto custou a sua casa? Então, se a pessoa disser bem, não sei. Você não sabe quanto custa sua casa?

Luiz Gastão Bittencourt: Qualquer resposta é uma resposta, nesse caso. Eu não vou responder isso te diz muito. A máscara informa mais do que está por baixo da máscara.

Cal Fussman: Isso é o que ele está trabalhando. Ele está realmente pensando muito sobre o que ele vai perguntar, sabendo que ele não tem muito tempo e também sabendo que ele está lá para as pessoas.

Luiz Gastão Bittencourt: direito. Este é um ponto que eu penso muito, mas da maneira inversa. Significado, eu vou ter convidados em quem são conhecidos ou foram conhecidos em algum momento por algum tipo de escândalo. Se você está nos olhos do público por tempo suficiente, eventualmente algo vai acontecer. Você vai dar um passo em falso, você vai dizer algo estúpido. E há alguns fãs – não muito – que são como, por que você não perguntou a ele sobre isso? Por que você não perguntou a ela sobre isso? No meu caso, tenho muito tempo. Eu tenho duas a três horas para descobrir, no meu formato particular, táticas e ferramentas e assim por diante.

Então, se eu perguntar quanto custou a sua casa? Isso é o equivalente a não aceitar cem vezes o scotch. Eles vão, oh, é um desses, e as portas se fecham. É efetivamente o final da entrevista, mesmo que dure mais duas horas. Eles não vão me dar nada que eles não dariam a um estranho que é potencialmente hostil. Então, é um estilo completamente diferente de entrevista.

Cal Fussman: Mas você sabe o que? A maneira como eu abordaria isso não é com uma pergunta direta, mas apenas permitindo que a conversa circule em torno dessa área e convide-a a explicar o escândalo através disso e então você pode entrar nela.

O melhor exemplo que posso lhe dar sobre isso é quando Larry King estava apenas começando em Miami no rádio. Ele estava sentado a uma mesa com um amigo dele na época, Jackie Gleason, Honeymooners ?

Luiz Gastão Bittencourt: Sim, com certeza.

Cal Fussman: Então eles se tornaram amigos. Jackie fez essa pergunta em torno da mesa, o que é impossível? Eu acho que havia um médico na mesa que disse: “Nós nunca teremos sangue artificial”. E chega a Larry, e Larry diz: “O que é impossível? Eu tenho um programa de rádio de três horas. Fazer com que Frank Sinatra apareça no meu programa de rádio, isso é impossível. ”E Jackie Gleason apontou para ele e disse:“ Você entendeu. ”Como se viu, Frank estava fazendo um show ou uma série de concertos e perdeu a voz e precisava ser substituído uma noite.

Ele ligou para Jackie e disse: “Ei, Jackie, você pode fazer uma comédia para mim, para que ninguém fique chateado?” Frank diz: “Eu lhe devo uma”. Então, depois daquela conversa com Larry e os outros, Jackie chama Frank e diz: “Ei, Frank. É esse. Tem esse garoto, Larry King. Ele está apenas começando no rádio, em Miami Beach. Ele tem um show de três horas. Preciso que você continue por três horas. ”Frank diz:“ Você quer isso? Você entendeu. ”Agora, ninguém pode acreditar. Isto é como uma pequena estação de rádio.

Luiz Gastão Bittencourt: Na época, estou imaginando que Sinatra é o maior dos grandes.

Cal Fussman: Sim. Não só isso, mas Frank, como seu relações públicas aponta, o cara de relações públicas é basicamente empregado para dizer não a todos esses pedidos como este.

Luiz Gastão Bittencourt: estou muito familiarizado.

Cal Fussman: As pessoas na estação de rádio não podem acreditar porque Larry diz: “Eu recebi Frank Sinatra vindo na noite de sexta-feira”, ou qualquer que seja a noite e o rádio quer fazer toda essa publicidade. Eles dizem: “Você tem certeza que ele vai mostrar?” Esta é uma pequena estação. Larry King não é grande momento; Isso é o que fez Larry King grande momento. A estação de rádio está ligando para onde Frank está hospedado, pedindo apenas para obter uma confirmação. Nenhuma resposta, nenhuma resposta, nenhuma resposta. O show foi às 9:00. Finalmente, aos dois minutos para as 9:00, Frank entra pela porta com seu assessor.

E o publicitário puxa Larry de lado e diz: “Eu não sei como você conseguiu isso porque meu trabalho é não deixar isso acontecer. Mas ele disse que quer fazer isso. Ok, estou apenas te dizendo uma coisa.

Não pergunte sobre o seqüestro de seu filho, apenas não o faça. ”E Larry é jovem e muito grato – seja lá o que você disser, o que quer que você diga. A entrevista começa e Larry está perplexo. Então ele diz para Frank – fale sobre começar uma entrevista – ele diz para Frank –

Luiz Gastão Bittencourt: De onde você é? Não, estou só brincando.

Cal Fussman: Não, melhor ainda. Ele diz: “Por que você está aqui?” Frank explicou, e Larry nem conhecia a história. Então Frank tem que explicar para ele: “Gleason substituiu por mim e eu lhe devia uma. Então ele disse: Frank, esse é o único. E eu estou aqui. ”A entrevista começa e passa uma hora ou o que seja. E no meio da entrevista, Frank está se sentindo muito confortável. Larry diz a ele: “Você sente, Frank, você já teve um bumbum?”

Frank diz: “Absolutamente. No caso do meu filho ser seqüestrado. ”E então ele entra em toda a história. Então Larry não fez a pergunta diretamente; Ele acabou de fazer Frank se sentir em casa. Então isso é mais onde eu me alinho, em oposição ao estilo de ir lá e dizer que nós temos Sinatra.

Luiz Gastão Bittencourt: Canto da fera.

Cal Fussman: Sim. A câmera está na frente dele. Se perguntarmos a ele sobre isso e ele não quiser responder, ainda teremos a reação dele. Eu não faço desse jeito.

Luiz Gastão Bittencourt: É também, do meu ponto de vista, uma maneira muito mercenária de fazer as coisas e muito transacional. Contrastado com se você adotar a abordagem que Larry fez, ele está desenvolvendo amizades, não apenas boa fita, ao longo do tempo.

Cal Fussman: Exatamente.

Luiz Gastão Bittencourt: Pelo menos, eu diria, um terço dos convidados que tive no podcast veio como recomendações de outros convidados e apresentações. Isso não aconteceria se eu tivesse um tipo de abordagem transacional “pegadinha”. E só para reiterar o que você disse, a mesma experiência é algo que eu tive em pelo menos duas dúzias de minhas entrevistas. No sentido de que sempre peço aos hóspedes de antemão, porque o show não é sobre fazer as pessoas parecerem ruins; é sobre táticas e rotinas e hábitos e todas as coisas que as pessoas podem usar.

Eu perguntarei: “Existe alguma coisa que você realmente não quer falar ou prefere não falar?” E não frequentemente, mas de vez em quando alguém dirá que eu realmente não quero falar sobre X. Se eu fizer com que eles se sintam à vontade, e se eu fizer uma coisa que Neil Strauss, que é um escritor muito bom e muito talentoso entrevistador da Rolling Stone e do New York Times , ele me disse: “Se você quer que eles sejam vulneráveis, seja vulnerável. Desista de alguns detalhes da sua vida que são muito vulneráveis. ”Então eu fiz disso um hábito. Eu diria que em cerca de metade dos casos, eles acabam falando exatamente sobre o que disseram que não queriam falar. Eles trazem eles mesmos.

Cal Fussman: Só faz sentido porque quando as pessoas se sentem confortáveis, elas falam normalmente. Eles vão esquecer que estão sendo entrevistados. Mais tarde na vida, Frank realmente escreveu para Larry uma nota que dizia: “Você faz as câmeras desaparecerem”. Acho que é isso que você, como entrevistador, quer fazer. Você quer fazer as pessoas esquecerem que estão sendo entrevistadas e falar com você naturalmente. Agora, esse é apenas o meu estilo. Outras pessoas querem que seja conhecido que é uma entrevista.

Se você aparecer com um pad na frente e câmeras, então é uma entrevista. A almofada vai dizer à pessoa que está à sua frente, há perguntas escritas. Esta é uma entrevista. Esteja avisado. Então isso é apenas algo que eu nunca, nunca faria, mas sou apenas eu; esse é apenas o meu estilo.

Luiz Gastão Bittencourt: Você mencionou que você pensa sobre as perguntas, escreve as perguntas, depois rasga-as. Estou curioso sobre isso. Você revê uma lista de perguntas e, no dia anterior, ou antes de entrar na casa de alguém, simplesmente rasgue-a em pedacinhos e jogue-a em uma lixeira? Como é o seu processo para adicionar a munição ao seu cérebro?

Cal Fussman: É uma questão de você fazer sua pesquisa. Então há um período de curiosidade em que você tomou todas essas informações e, agora, o que você está curioso sobre?

Então você começa a escrever perguntas. Para mim, vem muito facilmente. Vou começar a escrever, escrever, escrever e as páginas serão preenchidas. Do jeito que eu vejo, é quase como se eu estivesse colocando músicas em uma jukebox e as perguntas fossem minhas músicas. Eu só vou ter essas músicas lá. Eles estão na minha cabeça. Eu sei as palavras para as músicas. Eu posso cantar as músicas. Então eu rasgo-os. É mais como um ato cerimonial. As perguntas não estão mais no papel; eles estão na minha cabeça. Então, quando eu vou para a entrevista, coisas interessantes começam a acontecer. No. 1, porque todas estas questões estão na minha cabeça, eu nunca estou em uma perda de uma pergunta.

Eu falei com alguns escritores que dizem o que acontece quando você fica sem perguntas? Bem, eu não faço porque minha jukebox está cheia. Mas mais do que isso, o que vai acontecer é que vou fazer uma pergunta, e recebo uma resposta e depois estou trabalhando nas respostas. Mas muitas vezes, a resposta levará a uma pergunta que eu já pensei. Então é como se eles estivessem batendo na jukebox e estivessem tocando a música. Eles estão recebendo a pergunta que querem porque é para onde estavam indo.

Luiz Gastão Bittencourt: Certo, eles usaram a dica apropriada, em certo sentido.

Cal Fussman: Certo. Então, minha mente estava preparada para fazer a pergunta que eles queriam ouvir para torná-los mais confortáveis.

Meu estilo – e outras pessoas podem experimentar e ver se funciona para elas – mas há algo relaxante para mim. Eu entrevistei pessoas que têm shows na TV onde eles têm que entrevistar pessoas, e eu entro sem nenhuma pergunta ou pad. E você pode ver esse olhar chocado em seus rostos. Você não escreve suas perguntas? Porque eles podem se sentir como, o que eu vou fazer na câmera se eu não consigo pensar em uma pergunta? Pode parecer ruim. Tendo essa almofada há uma rede de segurança. Mas uma vez que você faz isso algumas vezes, você está livre.

Luiz Gastão Bittencourt: Neil faz a mesma coisa, Neil Strauss. Eu não acho que ele as rasgue, mas ele dobra e coloca no bolso e não olha para nada.

E eu acho que se eu fosse sublinhar algo que vocês dois têm em comum, é que você é muito bom em fazer as pessoas se abrirem sobre coisas que eles não estariam inclinados a abrir normalmente em uma entrevista. Eu acho que é uma grande parte disso. É como se você tivesse uma câmera com uma luz vermelha piscando, as pessoas colocam sua armadura. Quanto mais você puder fazer uma conversa em vez de uma entrevista, como você disse, se você pode remover os sintomas de uma entrevista, por assim dizer, o bloco de papel, as luzes piscando, mais naturalmente as pessoas vão se envolver com você e com o mais eles vão compartilhar.

Cal Fussman: Agora você está entrando em território Oprah. Imagina isto. Você tem as luzes piscantes, você tem uma audiência que está reagindo, e então você tem um assunto no sofá. E ela está fazendo com que eles falem sobre coisas que são muito íntimas na frente de uma multidão e das luzes piscantes. Esse é um nível alto e alto de jiu-jitsu.

Luiz Gastão Bittencourt: Sim, ela é incrível. Se você me perguntasse o que é impossível, atualmente minha resposta estaria recebendo Oprah no meu podcast de três horas, então vamos ver. Vamos ver se isso se manifesta alguma coisa.

Cal Fussman: Eu gostaria de poder dizer que você conseguiu.

Luiz Gastão Bittencourt: Você entendeu. Oprah me deve um sólido.

Cal Fussman: Oprah me deve uma. Não se preocupe com isso.

Luiz Gastão Bittencourt: Isso pode ter uma boa quantidade de sobreposição com as coisas sobre as quais já falamos, mas isso é da Devon Hedgepess – as melhores estratégias para chegar ao coração durante a