Klefer entrevista Erik Vance

Klefer : Este episódio, como todos os episódios, inclui uma dose de desconstrução de alguém que é um artista de classe mundial e excepcionalmente bom no que faz. Neste caso, temos um escritor de ciências, mas a outra metade deste programa, francamente, é puramente egoísta. Sou eu a explorar assuntos sobre os quais quero saber mais e, neste caso, o convidado não é um estrategista militar, nem um artista – é Erik Vance. Erik com um “k” – você pode dizer oi para ele no Twitter @erikvance. Ele é um escritor de ciência premiado, baseado na Califórnia e na Cidade do México. Depois de trabalhar como cientista em projetos de pesquisa que lidam com a inteligência dos golfinhos e ecologia costeira, ele se tornou um educador e, mais tarde, um consultor ambiental. Em 2005, ele mudou de idéia e frequentou o famoso Programa de Comunicação Científica da UC Santa Cruz – grande programa, quase fui para a UC Santa Cruz por Ficção, na verdade – e descobriu uma paixão pelo jornalismo.

Desde então, ele construiu sua carreira em perfis baseados em ciência de figuras inspiradoras ou controversas. E nos aprofundamos não apenas na ciência, mas também em sua abordagem para escrever e transmitir isso. Seu trabalho apareceu na revista Harper’s , no New York Times , na Scientific American e na National Geographic . Ele também é editor colaborador da revista Discover . E seu último livro é Suggestible You: A Ciência Curiosa da Capacidade do Seu Cérebro de Enganar, Transformar e Curar . Neste episódio, cobrimos muitos tópicos com quantidades iguais de profundidade, ação e hilário. Nós falamos sobre o poder do placebo – e como você pode aumentar as chances dele trabalhar para você se você assim escolher – quais condições respondem bem ao placebo – por exemplo, depressão, Parkinson – e quais não respondem, como a mente, religião, à beira do leito, e a pressão dos colegas pode influenciar drasticamente os resultados médicos.

E então chegamos a algumas histórias – e não necessariamente nessa ordem – pegando porcos-espinhos na África do Sul. Só a história vale o tempo que leva para ouvir este episódio. Vai fazer você rir em voz alta – é incrível. Além disso, encontrar e estudar um sommelier de merda de porco – sim, você me ouviu corretamente – por que ele foi eletrocutado por meia hora nos laboratórios NIH em Bethesda, Maryland, a história de por que ele escolheu ser amaldiçoado por um feiticeiro em New York City e muito, muito mais. Então, por favor, aproveitem uma conversa que eu apreciei muito com Erik Vance. E, como sempre, você pode encontrar todos os links para tudo o que é mencionado neste episódio nas notas do programa para este episódio e todos os outros episódios em fourhourworkweek.com – todos explicados – fourhourworkweek.com/podcast.

Erik, bem vindo ao show.

Erik Vance: Obrigado por me receber. Eu agradeço.

Klefer : Claro. E onde isso te encontra no momento?

Erik Vance: Eu estou atualmente no meu escritório na Cidade do México, no Norte Roma – se alguém já esteve na Cidade do México – onde estou baseada.

Klefer : no [falando espanhol].

Erik Vance: [falando espanhol] exatamente.

Klefer : Como você acabou na Cidade do México?

Erik Vance: Na verdade, eu disse à minha mulher anos atrás, que – eu sou um jornalista freelance – que eu posso viver em qualquer lugar do mundo e eu queria viajar com ela. E ela trabalha em desenvolvimento e ela voltou e me disse que a Cidade do México é onde ela conseguiu um emprego. E eu disse: “Eu meio que quis dizer Paris ou Veneza – em qualquer lugar do mundo – Londres?” Mas nós viemos até aqui e eu me apaixonei por isso e então eu amo isso. É uma cidade incrível.

Klefer : Ótima comida, pelo que ouvi – nunca fui, mas comida incrível.

[Crosstalk]

Erik Vance: Definitivamente.

Klefer: E você viajou muito – você passou algum tempo em todo o planeta e com o que eu gostaria de começar, talvez por que a biologia? Como você se interessou por biologia? E vamos falar sobre algumas das aventuras que então se relacionam com isso, mas como o interesse inicial?

Erik Vance: Quando eu era criança, nunca fui tão bom na escola. Eu tive alguns problemas de atenção e eu –

[Crosstalk]

Klefer : Alguns problemas de tensão?

Erik Vance: Atenção, desculpe.

Klefer : Oh, atenção. Desculpa. Consegui.

Erik Vance: Eu não prestei atenção muito bem, mas, quando eu estava fora da escola, passei muito tempo andando pela floresta, basicamente procurando por coisas mortas e, em seguida, cutucando-as e abrindo-as. E eu não sabia que isso era um campo – não foi até mais tarde … Mesmo quando eu passei por aulas de biologia, eu realmente não percebi que era disso que estávamos falando até que eu realmente cheguei antes da faculdade quando percebi que cutucar coisas mortas e encontrá-las é, na verdade, algo que as pessoas fazem para viver e eu fiquei viciado nesse ponto.

Klefer : E como é a trajetória? Você foi imediatamente, assim que entrou na graduação, nas ciências?

Erik Vance: Eu fiz. Eu me envolvi muito como estudante de graduação nesses campos de biologia.

Existem dois tipos de Biologia – há “Biologia de Microscópio” e “Biologia de Binóculos” e eu entrei em “Biologia de Binóculos” – perseguindo animais e coisas assim, e olhando para árvores. Eu adorei e queria muito ser cientista. Eu queria ser Ph.D. e publicar trabalhos. Eu não era tão bom nisso. Eu adorava pensar e aprender coisas novas, mas fazer o trabalho de verdade não era o meu forte, então passei por uma crise e recuei da Biologia e descobri o Jornalismo e, especificamente, o Jornalismo Científico e é aí que eu realmente achei meu ritmo.

Klefer : Quantos anos você tinha quando isso aconteceu – quando você pegou o garfo na estrada?

Erik Vance: Eu tinha 27 anos, acho. Eu passei cinco anos após a faculdade ser um biólogo contratado e trabalhar em alguns laboratórios ao redor do mundo e fazendo algumas coisas diferentes, mas nunca realmente registrando. Eu continuei pulando de uma coisa para outra.

Eu tinha cerca de 27 anos quando finalmente descobri a escrita científica e voltei para a pós-graduação em jornalismo.

Klefer : Como você tomou essa decisão no sentido de que – e eu também percebi que usei acidentalmente uma citação do Yogi Bear, “Quando você pegou o garfo na estrada …” “Se você chegar a uma bifurcação na estrada, leve-a, ”- não é o inglês adequado, pessoal. Eu preciso de mais cafeína. Qual foi o momento em que você decidiu que iria morder a bala, por assim dizer, e perseguir isso? Foi uma conversa particular ou um jantar em particular?

Erik Vance: Eu sempre tive esse senso científico de superioridade para os escritores e sempre achei que os escritores eram meio chato. E, ainda assim, eu escrevi um romance que nunca será publicado – e nunca deveria ser publicado – como cientista e eu apenas amo escrever, mas eu simplesmente não gostei … Há algo sobre esse processo que eu simplesmente não podia admitir que Eu realmente gostei.

Foi assim: “Eu sei que sou cientista. Eu sou analítico ”, e ainda assim estou fazendo tudo isso do lado. E, finalmente, foi realmente uma questão de uma única pesquisa no Google depois de fazer alguma pesquisa de alma, onde eu digitei “ciência e escrita” em uma busca no Google e, eis que descobri que há uma carreira inteira para escritores de ciência que eu nunca realmente pensado. E, quando eu era criança, eu costumava pegar essas pequenas coisas chamadas “Zoobooks”. Elas eram essas pequenas revistas – era como se fosse sua primeira correspondência quando você era criança – e eu sempre amei que você tivesse os animais. e você aprende sobre os animais e eu sempre quis ser o cara que estava na revista que estava separando tubarões ou pegando formigas e outras coisas. E o que eu percebi naquele momento foi que eu não quero ser o cara da revista – eu quero ser o cara fazendo a revista. Foi a revista que eu realmente amei – não foi … Todo mês, era algo novo e é disso que eu gostava. E isso clicou e depois eu fui embora.

Klefer : Agora, embora você tenha ido do outro lado da câmera, por assim dizer, para documentar, entrevistar e pesquisar, você também passou bastante tempo no campo. Certo?

Erik Vance: Sim.

Klefer : E eu não sei a resposta para esta pergunta, mas o que veio primeiro – o porco merda ou o porco-espinho?

Erik Vance: Oh, os porcos-espinhos vieram antes da merda de porco. Sim.

Klefer : ok. Então você pode explicar os porcos-espinhos, por favor?

Erik Vance: Bem, tudo bem. Então, no meu processo de tentar ser um cientista, um dos lugares que fui foi na África do Sul. E, basicamente, eu precisava de um assunto para o meu Ph.D. então eu pensei em ir para a África do Sul, pegar tubarões, fazer coisas legais e descobrir o que eu era.

Klefer : Por que a África do Sul?

Erik Vance: Eu tinha visto o filme The Power of One e eu realmente gostei – achei que era bom – e então eu disse: “É para lá que estou indo. Sim.”

E isso foi, literalmente, tanto pensamento quanto eu coloquei nele. Eu era um idiota quando criança. E eu realmente tentei me reencenar… Eu passava por essas favelas da África do Sul – eu ia correr e coisas do tipo – pensando que as crianças me perseguiriam e eu só tinha pessoas dizendo “Cara, você não deveria estar aqui. Vá embora antes que você se machuque. ”Então estou pensando e acabei me ligando a este laboratório na Cidade do Cabo – Universidade da Cidade do Cabo – e, às vezes, eles criaram seus cientistas em documentários e eu ainda era um cientista em nesse ponto. Mas havia um documentário – a BBC estava fazendo um programa sobre os porcos-da-terra e os animais que vivem em suas tocas, então foi muito emocionante.

Klefer : Soa como um thriller.

Erik Vance: Oh, sim, realmente. Eles tinham lobos e um monte de outros animais que vivem nessas tocas e um deles era porcos-espinhos. Então, o que eles precisavam era de um biólogo para pegar os porcos-espinhos e habituá-los, e esse era o trato.

E eles têm esse garoto manco vagando pelo laboratório deles que eles estavam tipo, “Ei, vamos mandá-lo porque ele não está realmente fazendo nada.” E então eles me mandaram para o mato por 10 dias com alguns personagens realmente interessantes. As pessoas que acabam se inscrevendo para isso são um grupo diversificado. E o cara que liderava a expedição era esse cara que passava muito tempo no mato e era muito experiente, mas muito quieto – não dizia nada – e ocasionalmente pegava pássaros com as próprias mãos e isso era tudo .

Klefer : É como um louva-deus, embora muito grande, sim.

Erik Vance: Ele andava na frente do carro e havia um pássaro agachado e ele simplesmente saía e agarrava. E então havia esse outro cara que estava no campo para se desintoxicar de seu vício em heroína.

E ele era um ex-adorador de Satanás que se tornou um cristão nascido de novo. E eu aprendi que na verdade não é diferente, ele não mudou muito, ele apenas trocou de lado. Pouco antes, ele dizia: “Eu posso sentir as garras de Satanás rasgando meu peito e separando a pele do meu peito e, agora, é uma coisa ruim. Antes, foi uma coisa boa.

Klefer : Antes, era como uma massagem.

Erik Vance: Isso foi no sábado a noite. Foi uma coisa normal. E ele era realmente intenso e ele ainda estava totalmente focado em Satan como um cristão nascido de novo – o qual eu nunca pensei antes, mas é uma grande coisa – e ele era apenas um cara muito interessante. E era eu, e ele, e esse cara que nunca falava e passávamos nossos dias fumando cigarros e o adicto em recuperação tentava pegar peixes com um palito e um anzol que ele havia encontrado.

E então, à noite, saíamos com esse caminhão gigante e essa luz – essas lanternas com aparência de rifle – e procurávamos porcos-espinhos e aprendi algumas coisas sobre porcos-espinhos. Nós não estávamos preparados – era dia 3 antes que alguém sugerisse que pegássemos algumas luvas. Nós tínhamos cobertores –

[Crosstalk]

Klefer : Alguém esqueceu a lista de embalagem.

Erik Vance: Bem, nem nos ocorreu. Isso é o quão ruim foi. Não foi que nos esquecemos deles – nunca ocorreu que pudéssemos querer que eles pegassem os porcos-espinhos.

Klefer : Graças a Deus eles chamaram os profissionais.

Erik Vance: certo? Este é quem eles enviaram. E assim, uma coisa rápida sobre os porcos-espinhos – na verdade, aprendemos que havia duas estratégias primárias de defesa que os porcos-espinhos, não surpreendendo ninguém.

Um deles – o surpreendente, suponho – foi que eles são realmente muito rápidos, especialmente quando você fuma cigarros o dia todo. Na verdade, quando eles começaram a correr, você fica tipo “Ah, merda. Este está correndo ”, e eles sabem onde é a toca deles – você não sabe – e assim passamos muito tempo apenas tropeçando em pedras e outras coisas e então com as mãos nos joelhos apenas tomando fôlego e tendo sido espanado por alguns porco-espinho gordo. Então essa foi a primeira técnica. O segundo era mais utilizável, o qual eles colocavam a cabeça contra uma árvore, colocavam as penas e diziam: “Dê o melhor de si, babaca. Vá em frente. ”E esses eram os que queríamos porque tínhamos uma pequena seringa de ketamina – que era infinitamente fascinante para o viciado em recuperação –

[Crosstalk]

Klefer : Tenho certeza – infinitamente fascinante para muitas pessoas no Vale do Silício também.

[Crosstalk]

Erik Vance: Sim. É realmente muito útil para tranquilizar esses animais, mas o que é interessante – o que eu não percebi – é que quando você assiste a um filme sobre animais como um porco-espinho, eles não se deparam com o animal e agora estão filmando. Não é assim que funciona. Alguém saiu de antemão e preparou toda a cena. E uma das maneiras que eles tiveram de prepará-lo é que você tem que pegar o animal, você o drogar, e então você tem que colocar um dispositivo de rastreamento dentro dele porque as pessoas que assistem TV não querem ver um colar de rádio.

Klefer : Eles não querem ver uma coleira Petco Harvey ao redor do porco-espinho selvagem? Certo?

Erik Vance: Sim, isso mata o clima. Não é ótimo para o porco-espinho porque ele tem que passar por essa cirurgia, mas … Então nós fizemos isso com este porco-espinho que eles chamaram de “Tio Erik”. E eu nunca estava claro se eles estavam tirando sarro de mim ou era em homenagem de mim – realmente poderia ter ido de qualquer maneira.

Então fizemos isso e depois liberamos o tio Erik de volta à vida selvagem para lamber suas feridas. E então o próximo passo é se habituar e, basicamente, a habituação é um passo abaixo da domesticação. Você basicamente sai com o porco-espinho – ou com qualquer animal – por horas, horas e horas até perceber que você não vai machucá-los e eles entendem que você não vai alimentá-los, então eles simplesmente o ignoram – como se você fosse apenas outra árvore ou o que quer que seja em seu ambiente e eles simplesmente cuidam de seus negócios – e é quando você traz a equipe de filmagem. Então não é nada como um ambiente natural, mas você pode se perguntar como você faz isso? E, basicamente, você só tem que falar com ele por horas e horas a fio. Você tem que acostumá-lo com a voz humana porque, quando as pessoas entrarem para filmá-lo, elas estarão conversando.

Então eu fiquei lá no meio da clássica savana vazia com o enorme céu e escorpiões rastejando sobre os meus pés e apenas conversando com esse porco-espinho. E o que você fala –

[Crosstalk]

Klefer : Tio Erik?

Erik Vance: Tio Erik e eu saindo juntos. E eu e este porco-espinho e sobre o que você fala? Bem, você fala com ele sobre seus problemas de relacionamento. Eu estava sentada lá como, “E então ela me disse que não queria que eu fosse porque a amiga dela estava vindo, mas eu não conhecia a amiga dela. Ok, deixe-me voltar daqui a alguns anos ”, e o porco-espinho está sentado lá me escutando incansavelmente sobre essa mulher –

[Crosstalk]

Klefer : E o que o porco-espinho está fazendo? Não sentado em uma pedra, fumando um cigarro, ouvindo, eu estou supondo?

Erik Vance: Não, ele está sentado com a cabeça contra a árvore – como você o encontrou em primeiro lugar – com suas espinhas erguidas, “Por favor, Deus, faça isso parar”.

Klefer : Tipo : “Cara, me ataque ou saia. Eu não posso fazer isso para sempre.

Erik Vance: Sim. “Você vai me matar ou o quê? O que é isso?”

E eu lembro, uma noite, eu ouvi a tempestade chegando, então comecei a subir em uma pequena crista e olhei para fora e disse: “Ok, eu tenho uma hora ou mais antes que ela chegue.” Tio Erik se foi. Eu estou tipo, “Ok. Dangit. ” Então eu pego meu dispositivo de rastreamento e o ligo e ele não está aparecendo no scanner e essa coisa tem um raio de 100 metros, então ele basicamente limpou 100 jardas em menos de um minuto só para ficar longe de mim. Assim que eu virei de costas para ele, ele disse “Eu estou fora” e ele correu para o horizonte. E eu lembro que esse foi um dos momentos em que eu realmente queria saber se estava na carreira certa ou não.

Klefer : Então, isso foi no lado da biologia de campo? Eu gosto dos “Binóculos” versus “Microscópios”. Na verdade, o último entrevistado ou as últimas pessoas que eu entrevistei estavam no extremo oposto do espectro, então eles estavam focados em coisas como o alvo mecanicista da rapamicina e olhando para M -12 e todas essas coisas legais.

Então, a biologia de campo, se dermos um passo adiante, você está aprendendo mais sobre a escrita científica. Qual foi o programa em que você estava?

Erik Vance: Na verdade, foi o Programa de Escrita Científica da Universidade da Califórnia em Santa Cruz que realmente mudou minha vida. É um programa incrível.

Klefer : Quem ou quais lições tiveram o maior impacto em você através desse curso – ou programa, devo dizer?

Erik Vance: Deus, há tantos. O mais importante é que, como cientista, você está tentando ser exato. Você precisa ser preciso. E, como contador de histórias, você precisa transmitir um sentimento, um sentido, porque as pessoas não lêem jornalismo ou contação de histórias da mesma forma que lêem um artigo científico. Você sai com uma ideia – alguns fatos e uma ideia.

E você realmente tem que mudar seu pensamento para contar uma história para alguém – você tem que ter personagens, você tem que ter um arco – e isso é realmente difícil. Isso é algo, eu acho, eu aprendi lá, mas eu estou constantemente tentando aperfeiçoar porque é uma maneira totalmente diferente. Além das pequenas coisas, como não usar mais o tempo passivo, o jargão técnico e todas essas coisas, é sobre contar uma história e não se trata de transmitir informações.

Klefer : Ou é sobre embrulhar a informação nesta delícia revestida de açúcar, chamada de história, para que você realmente a absorva.

Erik Vance: certo. Sim.

Klefer : Quem são alguns…? Bem, eu acho que tenho muitas perguntas só porque acabei de terminar um livro, assim, a escrita está no cérebro. E quanto à sua escrita – além de, digamos, usar o tempo passivo menos – melhorou mais antes e depois – indo para o programa – saindo do programa?

E o motivo de eu perguntar é que posso pensar, por exemplo, em minha própria história, voltando para uma aula que fiz com John McFee, que foi chamada de “A literatura do fato” e o que ele realmente gravou em meu cérebro – e é claro , Eu não vou sequer abordar 10% do escritor que ele é, nunca – mas era como ele pensa visualmente em estrutura e iria quase especificá-lo em um quadro negro ou quadro branco como um jogador de futebol – era realmente fascinante – ou até mesmo como um Ciclo de Krebs. Foi muito, muito visual e eu nunca pensei em arquitetar algo desse jeito, então essa foi uma idéia nova na qual eu ainda confio , às vezes, quando estou preso. Quando não consigo descobrir como estruturar uma história, isso é algo que ainda farei. Há alguma ferramenta ou alguma mudança específica que você tenha experimentado em sua própria escrita?

Erik Vance: Sim, isso é realmente bom. Você já ouviu falar do “The Open Notebook?” 

Klefer : Não, eu não tenho.

Erik Vance: Você deveria dar uma olhada. É um site administrado por alguns bons escritores de ciências que são para escritores de ciências. E eles têm uma seção que é apenas isso – é apenas basicamente escritores de ciência fazendo esquemas de histórias que eles fizeram –

[Crosstalk]

Klefer : Oh, que legal.

[Crosstalk]

Erik Vance: – e suas histórias favoritas.

Klefer : Oh, isso é incrível.

Erik Vance: É ótimo. Eu fiz um que eu realmente tentei esboçar o Burkhard Bilger – uma história nova-iorquina que ele fez em programas de rodeio para jovens. É uma história incrível e eu simplesmente adorei e então eu tentei esboçar isso e eu apenas desenhei um dos meus. E adorei – é muito visual, é muito legal.

Klefer : Ah, então as pessoas estão empenhadas no trabalho de outros autores ou de outros escritores além dos seus?

Erik Vance: Além dos próprios, sim. Exatamente.

[Crosstalk]

Klefer : Oh, isso é legal.

Erik Vance: Então, sua experiência como leitor e sua experiência como escritor.

E, claro, eu gostei da história dele melhor do que a que fiz, então parece muito melhor. Você gostaria – há muitas outras joias lá também. Mas a coisa que eu acho que realmente tirei – e eu não estava esperando por esse programa – era um amor pelos personagens, pelas pessoas … Eu conto a história sobre os porcos-espinhos e é uma coisa estranha, mas você conta a um biólogo história e eles são como, “Sim, tanto faz. Claro, esse é o nosso trabalho. ”Eles são pessoas estranhas fazendo um trabalho estranho e é por isso que eu realmente me apaixonei pelas pessoas que fazem isso e como elas abordam isso e então eu amo… Nos primeiros dois anos da minha carreira. Eu apenas escrevi perfis sobre cientistas incríveis que eu achava que estavam fazendo coisas legais e é nisso que eu me concentrei: “Quem são essas pessoas que são interessantes, mas que também podem contar uma história mais ampla?”

Eu tenho algo que eu gostaria de dizer sobre a terapia genética ou substâncias químicas na atmosfera que os compostos orgânicos de asfalto que mudaram a atmosfera da floresta – eu quero contar essa história, mas eu realmente quero contá-la através de uma pessoa. Quem é essa pessoa que pode contar essa história? E como é a vida deles? E o que eles pensam? E por que eles estão sentados em cima de uma árvore tentando obter essas amostras de ar? Como eles acabaram lá? E é disso que eu realmente me apaixonei – esse programa – são as pessoas. Como você conta uma história através de uma pessoa? Quem é aquela pessoa? E nem sempre é a pessoa mais fácil de encontrar – às vezes, eles são os que você não está procurando.

Klefer : Então essa é a melhor tacada que eu poderia imaginar para a minha próxima pergunta, que é … Eu devo apontar que todas essas coisas são novas para mim – eu não sei as respostas para essas perguntas.

O primeiro trabalho de reportagem – você me enviou uma pequena nota – é com um cara que estuda o cheiro de porcaria para viver, provavelmente não o Mickey Mantle que você estava procurando há dez anos. Como isso aconteceu? E me acompanhe … você se forma no seu programa, como você vai de lá para essa tarefa?

Erik Vance: Bem, você é um jovem escritor freelancer – ninguém se importa com o que você quer escrever. Claro, eu quero escrever sobre tubarões e coisas importantes, e –

[Crosstalk]

Klefer : E eles são como, “Sim, entrar na fila, amigo.”

Erik Vance: Sim. Tipo: “Vá em frente. Nós vamos olhar para o seu campo. Sim, definitivamente. ” E então você tem que inventar coisas que eles não têm e uma dessas coisas é química – não muitas pessoas cobrindo química. Então eu pensei “Tudo bem, eu vou fazer química”. E na verdade começou, eu estava trabalhando na Chronicle of Higher Education e consegui este pequeno –

[Crosstalk]

Klefer : Onde foi isso?

Erik Vance: A Crônica do Ensino Superior em Washington, DC

Klefer : Ah, eu entendi.

Erik Vance: É uma revista que, a menos que você seja… É altamente respeitada entre as universidades e ninguém mais ouviu falar dela. Mas na verdade é realmente ótimo – eles fazem ótimas publicações científicas – então foi a minha oportunidade de realmente me aprofundar e fazer histórias legais. Mas uma daquelas histórias que eu fiz que não era tão legal foi deste lado 300-word sinopse sobre o produto químico em … ter você já ouviu falar de mancha joaninha?

Klefer : Isso puxa uma imagem incrível na minha cabeça – eu tenho certeza que não é exato – então eu vou dizer não.

Erik Vance: Eu tinha o maior título dessa história que eles não me deixariam usar, mas…

Klefer : Espere, espere – ok, então agora eu tenho que perguntar qual era a manchete?

Erik Vance: “Stinky Ladybug Taint.”

Klefer : Essa poderia ser sua banda de punk rock neste momento.

Erik Vance: certo?

Klefer : ok. Então, não, eu não sei o que é a mancha de joaninha. O que é isso?

Erik Vance: Então, se você está esmagando um monte de … Você é da Bay Area, certo?

Klefer : eu sou. Bem, eu moro na área da baía, sim.

Erik Vance: Você mora na área da baía. Bem, se você está esmagando um cacho de uvas em um tipo clássico de paixão por vinho, é inevitável que você tenha uma ou duas joaninhas lá – isso simplesmente acontece. E o que acontece é que, se você receber uma joaninha em um grande tonel, você obterá esse sabor agradável de pimentão. É essa dica legal no fundo. Se você obtiver dois ou três, ele será avassalador e estragará todo o lote. E é chamado de mancha de joaninha –

[Crosstalk]

Klefer : Isso deve ser difícil de lidar. Joaninhas… Eu não sei quantas pessoas ouvindo têm estado dentro de um tonel de vinho, mas essas coisas são gigantescas. Uau. OK.

Erik Vance: E você não pode jogar uma joaninha porque você não sabe se já tem uma, então, aparentemente, é uma grande coisa. Enfim, o que é interessante é que eu estava conversando com um cientista que descobriu a química que faz isso. É uma substância química extremamente potente e poderosa. Acho que calculei que, se você pegasse uma piscina olímpica e pusesse uma colher de chá ali, ainda seria capaz de saboreá-la. Essa coisa é brutal.

Klefer : Então os tubarões são para o sangue o que os humanos são a contaminação da joaninha em uma piscina. Algo assim .

Erik Vance: Se um tubarão cheirasse isso, ele seria da mesma maneira. Ele ficaria tipo “Droga, Não, não, não”. Qualquer um… É potente. E então eu comecei a falar com esse cara do jeito que eu faço e eu fiquei tipo “Uau, esse é um trabalho estranho. Como você achou isso? ”E ele ficou tipo,“ Oh, havia algumas joaninhas no peitoril da minha janela, eu as sacudi em um pote e cheirei essa coisa… ”Se você alguma vez come uma joaninha – que eu não sei, Tim, você comeu alguma joaninha?

Klefer : Não, eu comi muitos grilos, mas não joaninhas. Eu preciso expandir meu repertório, talvez.

Erik Vance: Há uma razão pela qual você não – e essa é a razão pela qual eles são vermelhos e pretos, é um sinal de alerta – porque eles têm essa substância química e eles vão liberar se você tentar comê-los. E é para isso que serve. Então ele cheirou essa coisa e ele ficou tipo, “Oh meu Deus, eu tenho que descobrir o que é isso.” Então eu perguntei a ele, é claro, “Bem, qual é o seu trabalho que você faz isso?” E ele estava como, “Bem, eu não estudo joaninhas. Eu realmente estudo merda de porco. ”Ele não disse isso assim, mas foi o que passou pela minha cabeça e eu fiquei tipo“ Espere… como…? ”E ele especificamente se concentra em cheiros e esses cheiros fortes e os químicos que estão envolvidos no que nós cheiramos.

E então eu fiquei tipo “Oh meu Deus, espere, então você estuda o cheiro do estrume de porco?” Ele disse “Sim, a natureza química do aerossol de…” Ele tinha uma ótima maneira de dizer “Eu estudo merda de porco fedorento ”E eu fiquei tipo“ Oh meu deus. Eu tenho que sair e conhecer você. Eu tenho que ver seu laboratório. Isso é incrível. ”Então eu lancei o Nature – que é uma revista de muito prestígio que também faz um monte de jornalismo científico e eu fiz um pouco de trabalho para eles antes e eu fiquei tipo“ Por favor, me envie para conversar com esse cara. ”Ele estava em Iowa e eles disseram“ Tudo bem, você tem algumas centenas de dólares. Vá lá, volte, pegue a história. ”É a primeira vez que eu tenho uma missão para fazer uma história como essa. Eu estava muito animada. E foi o laboratório mais incrível que eu já vi.

Klefer : Agora, espere. O que isso … Então este foi seu primeiro passo para uma tarefa remota?

Erik Vance: Sim.

Klefer : ok. O que fez o…? Você fez isso via carta, ou e-mail, ou foi via som – quando você estava tipo, “Ei chefe” ou “Ei editor …”

Erik Vance: Eu montei um email legal com todas as peças que o pitch tem que ter e era trabalhos fascinantes. E eu enjaulei em torno de pessoas que têm trabalhos interessantes e tentaram manter o humor de cocô no mínimo, embora eu tenha conseguido a palavra cocô na revista Nature e que eu queira –

[Crosstalk]

Klefer : : Isso é uma vitória.

[Crosstalk]

Erik Vance: Isso é uma vitória.

Klefer : Ok, então você voa para o Iowa …?

Erik Vance: Então eu voo para o Iowa. Bem, na verdade, eu voei para Nebraska porque eu realmente não sabia a diferença entre os dois, então acabei alugando um carro e dirigindo para Iowa, porque era assim que eu ficava nervosa quando estava registrando meus ingressos. Então eu saio do carro e você pode sentir o cheiro assim que você sai – então você pode realmente sentir o cheiro.

É o fenol – o específico – é frequentemente chamado por pessoas que estão neste mundo, é chamado de “band aid” ou “capoeira”. E é a primeira coisa que você cheira quando você sabe que há um celeiro nas proximidades – tem uma pressão de vapor muito baixa então ele se prende a qualquer coisa que toque, o que significa um pouco de poeira no ar e ele vai ficar com ele e é a primeira coisa que você vai sentir o cheiro. Cheira um pouco como um band-aid e é tipo, “Oh, deve haver uma fazenda próxima”, – aquela. Então é isso que eu cheiro assim que saio. É uma área muito agrícola – está em Ames. E eu vou no laboratório desse cara e ele me apresenta esse mundo de cheiros. Todo mundo tem essas canetas fedorentas em todos os lugares e ele tem todos os alunos cheirando as canetas com os olhos fechados para tentar realmente aprimorar sua capacidade de reconhecer cheiros que estão escondidos. E ele tem esse dispositivo chamado – vamos ver se consigo fazer isso – “Higrômetro multidimensional de cromatografia gasosa em massa.” Você tem um, certo?

Klefer : Oh meu deus. Sim, estou olhando para um agora ao lado do meu chá. OK.

Erik Vance: Ele é incrível. Então você coloca – vamos voltar ao vinho – você derramar um pouco de vinho nessa coisa e então o que ela faz é cromatografia gasosa. Ele corta o vinho em diferentes partes, em diferentes componentes químicos. E isso os separa, os separa um do outro e começa a dar a você um de cada vez. É um copinho que cobre o nariz ao mesmo tempo em que você tem uma grande massa – um esquema do que essas coisas são. Então você está cheirando , o computador está analisando e, juntos, você pode encontrar coisas que ninguém achou antes porque nossos narizes são incrivelmente sensíveis. E então ele faz isso com vinho – e isso é para praticar e para algumas outras coisas – mas, principalmente, ele se concentra em merda de porco. Esse é o seu pão e manteiga. E ele estuda esses produtos químicos que fazem merda de porco muito, muito ruim. E ele está procurando por diferenças sutis daquele grande problema que vai resolvê-lo – e ele está tentando diminuir esse cheiro.

Klefer : Eu ia perguntar … Eu suponho que ele não está fazendo perfume. Agora, por que é importante diminuir o cheiro de porco?

Erik Vance: Bem, para o seu ponto, esse cara tem o tipo de nariz que ele poderia estar fazendo perfumes – ele é incrivelmente sensível – mas ele está fazendo isso porque a idéia é, se você pode mudar a comida que um porco come para mudar o que sai do outro lado, então você pode diminuir o cheiro de uma fazenda de porcos e isso é realmente o maior obstáculo na construção de novas fazendas de porcos.

Klefer : Ah, para zoneamento e vizinhos, e assim por diante ou algo assim?

Erik Vance: Sim. Exatamente. Não apenas para… Para comunidades inteiras que não querem essas coisas por perto e, se você pode diminuir isso, talvez você possa colocar mais perto, você pode colocar mais porcos nelas – há apenas todos os tipos de oportunidades que podem surgir Uma vez que você pode dar o porco o que precisa sem ter que obter os piores produtos químicos. E algumas dessas substâncias químicas – como a joaninha – são realmente sutis – são muito pequenas. Então é isso que ele faz e ele tem esse dispositivo e ele me ligou a isso.

E ele estava preocupado que eu não seria capaz de obter todas as nuances. Então, em vez de deixar a amostra e deixá-la por alguns minutos – dez minutos – que é o que ele faria, ele a deixou de um dia para o outro, de modo que foi realmente picante. Quando ele colocou essa coisa no meu nariz, eu estava … As primeiras coisas que você cheira são na verdade as coisas interessantes – porque estão quebradas em pedaços – e há algumas coisas boas na merda de porco. Há cartolina molhada, casca de taco e cogumelo – todos esses grandes cheiros… Todas essas coisas que você considera realmente desagradáveis, como os que bebem vinho, são substâncias químicas reais e você pode sentir o cheiro delas separadamente. Eu fiquei tipo: “Isso é ótimo” –

[Crosstalk]

Klefer : Eu só estou imaginando dizendo para um encontro como: “Você cheira maravilhoso. É como papelão molhado e cogumelos.

Erik Vance: Sim. “Uau.” E você não sabe até sentir o cheiro. Você está tipo, “Oh meu Deus, esse é totalmente papelão molhado”. E os porcos não estão comendo papelão – é apenas o mesmo produto químico.

E então chegamos aos sulfatos e, cara, esse é o fim da merda de porco. Eu senti como se estivesse sendo atropelado por um caminhão de estrume e tinha o meu rosto para baixo um daqueles Port-a-Potties para … Foi horrível. E, como mencionei, essas coisas têm uma baixa pressão de vapor, então elas se prendem ao que tocam –

[Crosstalk]

Klefer : Sim, isso é horrível.

Erik Vance: – o interior do seu nariz. Significando, pelos próximos três dias, tudo o que eu comi, tudo o que eu cheirei … Eu estava tipo, “Oh deus”.

Klefer : Tinha uma pitada de mancha de esfíncter de porco?

Erik Vance: Exatamente.

Klefer : Então você vira a peça – houve alguma frase ou parte da peça que você se orgulhou quando a transformou?

Erik Vance: Sim. A melhor coisa sobre esse trabalho é que, se você ler minhas histórias – ou qualquer história, qualquer escritor de ciências ou qualquer jornalista -, você só receberá uma fração da experiência que tiveram quando relataram essa história. E é tão rico – eu gostaria que houvesse mais maneiras de compartilhar essas coisas – mas a parte que eu realmente gostei mais foi que esse cavalheiro tinha um nariz muito sensível e, se você peidar, ele poderia te dizer o que você comeu.

Klefer : Uau. Esse é um ótimo truque de festa.

Erik Vance: É. É um ótimo truque de festa e conversei com a esposa dele e ela foi realmente maravilhosa. E ela falou sobre ela nasceu em Iowa, conheceu ele no Alasca quando ele era um alpinista, e então acabou voltando para Iowa com ele para esta carreira muito interessante – e ela tinha um grande senso de humor sobre a coisa toda. E foi ela quem me contou – e também falou sobre como ele costumava cheirar quando o conheceu pela primeira vez, ele é um grande alpinista e ele cheira bem e agora é essa realidade diferente. Todos nós crescemos um dia, eu acho.

Klefer : Agora, você mencionou o antigo adorador de Satanás que se tornou evangélico mais cedo. Você é um cientista que se tornou jornalista mas foi criado cientista cristão? Isso esta certo? Ou foi mais um dos seus pais? Ou ambos?

Erik Vance: Você acabou de comparar Satanás adorando a Christian Sci?

Klefer : Não. Isso é provavelmente o que a internet vai dizer. Eu estava tentando fazer uma transição desajeitada com o tema da religião que não deu certo – e é por isso que geralmente evito falar sobre religião.

Erik Vance: Eu não quis rebentar com isso – é só que isso é engraçado.

Klefer : Tudo bem. Rebentando minhas bolas está bem.

Erik Vance: Eu fiz. Eu cresci na Ciência Cristã e, na verdade, eu nem percebi que era tão estranho até você envelhecer e você começa a pensar em sua infância. Mas eu não fui a um médico até os 18 anos de idade, eu acho, foi a primeira vez e eu lembro de estar perplexa com a coisa toda.

Mas a Ciência Cristã é uma filosofia interessante realmente estranha – é também uma religião – mas é uma coisa que as pessoas não costumam pensar porque não existem tantas como costumavam ser. Mas é uma religião fascinante que basicamente diz … é como a Matrix – diz que tudo o que você vê não é real e que é na verdade uma construção de sua mente e, se você mudar de idéia, você muda seu corpo. Então, é muito sobre uma crença realmente profunda de que o que você está vendo não é verdade – seja qual for, esse frio que você está sentindo ou artrite que você está sentindo – não é real. É apenas uma construção de sua mente que é maluca quando você pensa sobre isso e imagina crescer nisso. É um pouco estranho.

Klefer: Eu tinha pelo menos um dos meus avós – e eu acho que nunca falei sobre isso – era muito ligado à Ciência Cristã e, na época – eu era qualquer coisa, vamos chamar de 5 anos de idade, 6, 7, 8, 9 – Eu estava tipo “Oh, algo Ciência. Claro, por que não?”

E eu realmente visitei a Sala de Leitura da Ciência Cristã – eu acho que eles têm essas salas de leitura em diferentes cidades em um certo ponto –

[Crosstalk]

Erik Vance: Sim.

Klefer : Mas nunca tive uma tonelada de exposição direta a ele e fui muito ao médico porque eu era um garoto muito doente crescendo. Você ficou muito doente a qualquer momento? Porque eu já vi pelo menos uma lei e uma ordem sobre … Eu acho que eles devem ser cientistas cristãos que têm um filho com uma doença potencialmente fatal ou doença potencialmente terminal, e eles não deixam seus filhos irem ao médico, e então eles estão no tribunal e é muito dramático. Você acabou de se esquivar de todas as balas ou teve algum problema sério?

Erik Vance: Bem, devo dizer que tive uma infância muito saudável. Eu acho que a maioria dos cientistas cristãos, se uma criança quebra o braço, eles vão ao médico. Todo mundo tem sua própria interpretação. A ciência cristã básica diz: “Há uma maneira melhor de fazer isso”.

Não está dizendo que você não pode – tecnicamente, diz, “Há uma maneira melhor de curar algo”, – mas, culturalmente, acaba se tornando “Você não pode”. Isso acaba sendo a maneira como as pessoas interpretam e isso pode ser problemático. E, se você não vai aos médicos, torna-se realmente assustador ir ao médico – torna-se realmente assustador fazer isso –

[Crosstalk]

Klefer : É construído em algo de um monstro.

Erik Vance: Sim. Exatamente. Você é informado de todas essas coisas sobre como os médicos… Não é… Não me entenda mal, muitas coisas podem acontecer com você em um consultório médico – as pessoas saem de hospitais mais doentes do que quando entraram, acontece – mas, na maior parte, todos sabemos que hospitais e médicos estão tentando ajudá-lo. Então é uma coisa muito difícil e realmente entrou em cena antes que eu me lembre – minha doença mais séria, eu não me lembro porque eu tinha um ano e meio – e, na época, meus pais pensavam que era doença do legionário.

Eu já conversei com alguns pediatras e alguns cientistas e tentei descobrir o que era e não está claro o que eu tinha, mas foi definitivamente sério. Eu estava definitivamente tendo convulsões, e transformando cores, e meus olhos estavam rolando de volta para a minha cabeça – era sério – e meus pais queriam tratá-lo com a Ciência Cristã e era tocar e ir. E acabei tendo o que a Ciência Cristã chamaria de cura – uma cura instantânea – quando meus pais, minha mãe, chegaram a um ponto em que ela entrou em pânico – eu estava realmente muito mal – e ela ligou para o praticante – quem são essas pessoas que ajudam os cientistas cristãos por telefone, como instrutores ou guias – e ela encontrou uma sensação de calma. E então ela voltou para o quarto e eu estava melhor. Agora, você falou sobre este programa sobre a regressão à média, que é quando as pessoas tendem a melhorar depois de serem as piores e é facilmente explicável dessa maneira.

Mas, o que quer que fosse, foi uma história muito poderosa para eu crescer. Eu pensaria muito sobre isso – como isso tinha sido para mim como esse bebezinho e o fato de eu ter sido salvo por Deus. E era uma narrativa muito potente que eu tinha sobre mim mesmo que na verdade leva ao livro que eu escrevi porque verifica-se que é uma coisa muito poderosa para – e você mencionou placebos em , pelo mesmo episódio – é uma parte muito importante do placebo efeito é a sua narrativa.

Klefer : direito. Então o efeito placebo tem sido infinitamente fascinante para mim e nós podemos ir para lá. Qual foi sua experiência em primeira mão com o efeito placebo?

Erik Vance: Bem, alguém poderia argumentar minha infância.

Klefer : direito. Isso é seguro.

Erik Vance: Sem insultar 100.000 pessoas. Eu acho que isso realmente me atingiu – e, na verdade, eu conheci um dos principais pesquisadores do país em placebos, que é um ex-cientista cristão e nós realmente fomos para a mesma faculdade, Christian Science College – e foi assim que percebi que havia essa conexão entre a crença e o que é chamado de expectativa e essa cura. Então, eu realmente me envolvi nisso e uma das primeiras viagens de reportagem que fiz foi para as instalações do NIH em Bethesda, Maryland. Você já esteve lá?

Klefer : eu não tenho.

Erik Vance: É como um lugar assustador – é lindo, é incrível, basicamente uma fábrica milagrosa com a incrível pesquisa que eles fazem lá.

Klefer : Por que isso é assustador?

Erik Vance: Bem, são estes grandes edifícios de tijolos de aparência industrial, com fumaça saindo dos topos deles.

Klefer : É como Berlim Oriental por volta de 1970?

Erik Vance: Sim, ou algum filme muito ruim em que você vai para onde o Dr. Frankenstein tem sua faculdade. Mas na verdade é esse lugar incrível e eu fui a esse laboratório da cortennial, uma mulher chamada Malena Kolaka – ela é uma pesquisadora italiana – e basicamente disse: “Ok, vou colocar você em um teste com placebo”. E eu realmente não sabia no que estava me metendo, mas ela ligou esses eletrodos às minhas mãos e disse: “Ok, vamos eletrocutar você”. E então descobrimos onde na minha escala de dor estava – Eu acho que foi um choque 7 ou 6, muito poderoso. Foi tão poderoso que eu me mexi – realmente, não muito confortável. Mas então eles tinham outro que era um 1 e foi apenas um pouco de aperto. E assim toda vez que eu vi uma tela verde, eu pegava o 1. Toda vez que eu via uma tela vermelha, eu recebia o 7.

E ela propositalmente me mostraria o vermelho e então esperaria uma batida e –

[Crosstalk]

Klefer : assistir você recuar?

Erik Vance: Sim, porque – e acontece que isso é realmente importante para o placebo porque está criando expectativa e eu ficarei tipo “Oh meu deus, oh meu deus”, e você se contorcerá. Horrível, horrível. E ela ia e voltava de um lado para o outro – e você acabava de temer aquela tela vermelha. E então, no último, parecia um pouco como se o 1 tivesse sido ligado, como um 2 – a pontuação que eu estava guardando, eu chamaria de 2 – e então o vermelho é obviamente como “Buzz”, e Estou me contorcendo. E então ela entra e diz: “Esse foi um ótimo trabalho. Naquela última corrida, eu te dei a mais alta a cada vez. ”E era só … Não era só porque eu estava me convencendo que tinha menos dor ou que eu estava … Eu tinha menos dor. Eu não estava me contorcendo. Eu não estava me enganando.

Eu não sou um idiota – foi menos – e isso simplesmente me surpreendeu.

Klefer : Então, objetivamente, o estímulo foi o mesmo, mas seu sistema nervoso respondeu de acordo com suas expectativas?

Erik Vance: Exatamente. Basicamente, meu cérebro preencheu a lacuna. Seu cérebro tem expectativas e não quer estar errado, então, quando está errado, isso só faz a diferença. E, neste caso, liberou, basicamente, uma droga de morfina que já estava no meu cérebro e encobriu a dor. Então eu basicamente tenho uma dose de morfina tão rápida que você quase não consegue nem medir isso – isso acontece mais rápido do que o meu cérebro pode perceber que está com mais dor do que o esperado. Porque o seu cérebro não quer estar errado – não quer ser provado errado. Isso só me surpreendeu porque eu meio que … na parte de trás da cabeça, todos nós achamos que o efeito placebo, em sua essência, são apenas pessoas ingênuas que não querem admitir o que realmente aconteceu.

Mas estas são reações bioquímicas reais que acontecem e são mensuráveis. E eu estava viciado nesse ponto.

[Crosstalk]

Klefer: Claro, eu sou uma cobaia humana, eu faço todos os tipos de coisas mal aconselhadas para mim mesmo, tentando garantir que não me ferirei mortalmente – mas quais são algumas das outras experiências que você fez ou experimentou? que você teve envolvendo isso pessoalmente? Agora, há uma que você mencionou que eu não tenho nenhum contexto relacionado a uma maldição de algum tipo, então, imediatamente, isso é de interesse para mim. Passei um bom tempo em lugares como o Brasil e em outros lugares, onde há um pouco de conversa sobre esse tipo de coisa, então eu adoraria ouvir a história, já que não sei a primeira coisa sobre isso.

Erik Vance: Bem, responderei primeiro a primeira pergunta e depois falaremos sobre maldições. Passei muito tempo se queimar, cutucou, cutucou . Eu vomitei uma vez porque a náusea também é uma resposta dos placebos e eu fiz um experimento de náusea. Eu fiz muitas dessas coisas, mas a coisa que é realmente mais útil para a pesquisa com placebo é a dor. E, quando se trata de placebos, isso realmente afeta coisas como Parkinson, como dor, depressão, ansiedade, Síndrome do Cólon Irritável. Basicamente, todas essas coisas estão ligadas à dopamina e a algumas outras substâncias químicas que parecem realmente responder bem aos placebos. E é por isso que os placebos são tão interessantes porque algumas coisas têm esse 60, 70 respostas por cento e outras coisas, 10, 15 por cento então há algo acontecendo lá. E assim, porque dor – você não pode causar depressão em um laboratório, embora eu possa argumentar, com o atual debate presidencial, você poderia causar depressão no comando, mas não é algo com o que você possa realmente brincar – mas dor, você pode Passei muito tempo me queimando e cutucando, e todos os tipos de coisas, porque é isso que os cientistas que estudam o estudo do efeito placebo são a dor.

E há muitas implicações para isso e, quando você … Então, um exemplo de uma dessas coisas – e eu estou respondendo à sua pergunta, apenas circulando …

Klefer : eu não estou apressado. Este não é um programa de televisão matinal de três minutos – temos tempo.

Erik Vance: Onde eu estava? Ah, sim, ficando … Então há um experimento clássico em que muitas dessas coisas são … elas não são conscientes – esses efeitos de placebo – e você falou em seu outro episódio sobre “Oh, agora que eu sei que a homeopatia não é real ou não é eficaz, não funciona mais em mim. ”Bem, isso não é verdade para todos. Na verdade, para muitas pessoas, elas não podem evitar o fato de que, digamos , a homeopatia ou um placebo funcionam. Na verdade, você pode dizer a alguém: “Esta é uma pílula placebo. É inerte ”, dê a eles, e eles ainda terão uma resposta placebo.

Klefer : Qual é a explicação para isso?

Erik Vance: Bem, muito disso é condicionamento clássico. Você já tomou um Tylenol e ficou tipo “Oh meu Deus, minha cabeça está doendo. Oh meu deus, estou com muita dor ”, pegue o Tylenol e fique tipo“ Oh Deus, obrigada. Ah, eu posso pensar ”? Isso já aconteceu com você? Isso acontece comigo.

Klefer : Claro.

Erik Vance: Bem, Tylenol não chuta por 20 minutos, então o que você está experimentando?

[Crosstalk]

Klefer : direito.

Erik Vance: E, seja real ou não, é o condicionamento clássico básico. Você pode condicionar-se a ter a experiência e assim você está recebendo drogas – elas são apenas drogas que já estão na sua cabeça. Eles não são de fora. E assim, para algumas pessoas, não importa o que você diga, é subconsciente – o cérebro delas vai fazer isso com elas, quer você queira ou não. E uma das pessoas que está estudando isso, ela faz isso – ela usa rostos falsos, mas eles piscam para você tão rapidamente que você não pode reconhecê-los, mas seu cérebro sim. E um desses rostos está ligado a mais dor e o outro está ligado a menos dor. E assim você vê esses rostos e seu cérebro diz “Mais dor” e responde.

Seu cérebro consciente não pode dizer a diferença entre essas duas faces, mas seu cérebro inconsciente vê, sabe o que está por vir. E isto é, novamente – neste caso, era dor ardente – mas era dor. E é isso que sustenta muitas dessas coisas e algumas das pesquisas realmente interessantes que estão acontecendo agora estão olhando para a natureza inconsciente dos efeitos do placebo e podem seguir um caminho totalmente diferente. Pode ser como o Google Maps, onde eles se sobrepõem em algumas estradas, mas eles divergem muito, mas é uma coisa totalmente diferente e é realmente fora do nosso alcance. E uma das nossas grandes questões que surge é: “Bem, algumas pessoas são capazes de explorar isso e outras pessoas não são?” Então eu mencionei que você tem muita dor, você tem pouca dor. Certo? Bem, a dor baixa é obviamente um efeito placebo. Você está recebendo a mesma dor – o mesmo estímulo -, mas seu cérebro prepara você. Seu cérebro muda de forma que sua experiência é diferente e, portanto, há uma dor baixa que é como “Oh, eu não sinto nenhuma dor por causa disso, porque vi uma certa face”, e essa é a resposta ao placebo.

Mas também há a dor alta – a dor mais alta do que, na verdade, você deveria estar sentindo e seu cérebro é como, “Oh meu Deus, isso vai ser muito, muito doloroso.” Isso é chamado de resposta nocebo.

Klefer : No-cebo, certo.

Erik Vance: Exatamente. E quase todo estudo que olha para os placebos, você também tem um pedaço nocebo dessa equação, mas os nocebos são realmente muito difíceis de estudar e eles são realmente antiéticos para estudar da maneira que queremos. É como se você quisesse dar uma droga a alguém e dizer: “Isso vai te deixar realmente doente” ou “Isso vai te matar”, e você não pode fazer isso.

Klefer : o IRB não gosta de aprovar esse tipo de coisa?

Erik Vance: Exatamente. Isso foi tentado e não deu certo. Então você fala com esses cientistas e alguns deles dizem: “Oh, cara, eu entendo que isso é antiético, mas, cara, eu realmente gostaria de saber”.

Klefer : Eu sei que nos bons e velhos tempos, com K-Hill e aquelas pessoas, poderiam jejuar por 40 dias. Você não pode fazer isso com ratos para… Eu não acho que você pode até exceder 72 horas agora. Ah, ciência.

Erik Vance: Sim, e essa é a coisa. Havia essas grandes histórias que eu nunca consegui verificar sobre as pessoas quando lhes disseram que estavam colocando cigarros nas costas e todas essas coisas terríveis que fizeram com os prisioneiros para testar o nocebo. Basicamente, seja o que for … essa coisa não tinha realmente um nome naquela época, mas sim, você costumava ser capaz de fazer esse tipo de coisa. Então os nocebos são um pouco magros em pesquisar. Quando escrevi este capítulo, foi difícil preenchê-lo. Você tem muito desse material realmente interessante e os nocebos são definitivamente mais poderosos que os placebos. Se eu quiser treiná-lo em uma resposta placebo, temos que fazer um monte de vezes para que você realmente descubra que isso é menos doloroso. Se eu quero que você tenha uma resposta nocebo, eu só tenho que te dizer: “Isso vai doer. Isso realmente vai doer. Prepare-se ”, e seu cérebro está preparado para o medo. Então, isso é legal, mas eu precisava de mais, então comecei a entrar nessas idéias sobre superstição e como você pode realmente causar coisas ruins em sua vida apenas através da expectativa – apenas através da crença.

E crença real – você não pode abusar dessas coisas. Você realmente tem que sentir isso. E, em pouco tempo, cheguei a maldições e tive essas coisas incríveis que aconteceram com as pessoas no Haiti – há histórias de pessoas morrendo de serem amaldiçoadas. No Haiti, obviamente, o zumbi é um fenômeno bem conhecido que é totalmente compreendido – há apenas três zumbis que foram realmente documentados e nenhum deles é recente.

Klefer : Ok, eu tenho que fazer uma pausa por um segundo. Agora, eu vi, eu penso, “A Serpente e o Arco-Íris” que eu pensei ser um ótimo filme quando eu vi – eu não o vi, provavelmente em 13 anos, mas o que caracteriza um zumbi no sentido clínico, neste momento ponto?

Erik Vance: Bem, infelizmente, não houve nenhum que tenha sido recente e alguns deles realmente foram escritos no Journal of Science – ou, não, foi na Royal Academy of Sciences ? Houve alguns trabalhos e, principalmente, eles são desmascarados.

Mas um zumbi é alguém que claramente tem algum tipo de dano cerebral que faz com que ele embaralhe e perca contato com a realidade e se torne um tipo de pessoa muito diferente da forma como pensamos no clássico zumbi. Eles obviamente não comem cérebros. Mas esse é um mito muito antigo que está realmente ligado à história do Haiti. E tem havido alguns casos documentados, mas são os anos 30 e então não temos muitos detalhes. Então, há um par de teorias e uma delas está em “A Maldição dos Mortos-Vivos.” Ele fala sobre estes soprador veneno de peixes que podem causar um estado catatônico. E a outra idéia é, basicamente, um zumbi é criado quando você dá a alguém uma poção mágica, você a coloca no subsolo, você a enterra e então você descobre e eles são um zumbi e uma das teorias é talvez que haja privação de oxigênio .

Mas outra teoria é que talvez seja apenas o poder cumulativo das expectativas de todos sobre isso agora – que você faça isso para si mesmo.

Klefer : Claro. Ou falando em línguas – a mesma coisa, talvez?

Erik Vance: Mesma ideia. O poder … E esta é uma das mais recentes pesquisas que estão saindo – e fique de olho no The National Geographic em dezembro, eu tenho uma história sobre isso – mostra que a pressão dos colegas pode aumentar o efeito placebo além de qualquer coisa que você puder Imagine. Esta é uma parte extremamente importante do efeito placebo. E então o efeito nocebo também pode estar lá – as expectativas das outras pessoas podem afetar seu corpo de uma maneira muito real. Então eu chego a este ponto e estou tipo, “Eu realmente quero experimentar isso. O que é isso…? Eu posso …? Eu não acredito em maldições. Esse foi o meu problema é que eu não acredito nessas coisas. Eu acredito no poder da mente.

Então, como você pode criar esse tipo de crença? Eu queria ter esse tipo de crença. Você sabe como é. Tenho certeza de que você provavelmente está sentindo a mesma coisa agora.

Klefer : Eu sempre estive morrendo de vontade de sentir que vou morrer de maldições.

Erik Vance: Então eu comecei a me meter em maldições, então eu sou capaz de falar com o que eles chamam de brujas ou feiticeiros e uma das coisas que aprendi é que a única maneira de amaldiçoar alguém é que você tem que dizer que eles estão amaldiçoados. Você tem que fazer uma maldição e então você tem que dizer que eles estão amaldiçoados é a única maneira que funciona. Eu encontrei uma mulher que era como, “Não, você não precisa … Eu sou tão poderoso que vou matá-los à distância”, mas, na maioria das vezes, eles dizem que você tem que dizer a alguém que eles são amaldiçoados.

Klefer : Você tem que informá-los. Certo?

Erik Vance: certo. Que é tal, na minha opinião, é uma resposta nocebo. É uma resposta nocebo social muito complicada.

Klefer : direito.

Erik Vance: E o que você acabou de dizer há alguns minutos atrás – “Oh, eu sempre quis ser amaldiçoada”, – há algo, mesmo que você não acredite em maldições, há algo fora de propósito em ser amaldiçoado.

E então eu só queria saber, se eu me amaldiçoar, se isso funcionaria – se eu conseguir me enganar. E assim eu fiz – eu contratei um cara para me amaldiçoar e …

Klefer : Agora, espere apenas um segundo. Então, no México, eu imagino um número razoável de opções de bruja disponíveis. Como você escolheu essa pessoa em particular para te amaldiçoar?

Erik Vance: Ah, bem, há realmente um mercado aqui.

Klefer : Você viu as resenhas do Yelp dele ou algo assim?

Erik Vance: Eu literalmente … Foi mais do que isso. Eu realmente conversei com o curandeiro do mercado de PR. Então, na verdade, há um mercado – há muitos mercados locais no México e há um que se concentra na brujeria ou na parafernália dos feiticeiros, e eles têm essas estranhas bonecas queimadas que têm poder maligno.

Eles têm peles de coiote. Eu estava assumindo que essas coisas seriam todas secretas e escondidas em algum quarto dos fundos, onde a magia negra é – de modo algum. Isso é totalmente direto. Eles são como: “Você quer o –

[Crosstalk]

Klefer : O mercado de fazendeiros de bonecas voo doo?

Erik Vance: Exatamente. É literalmente assim. “Oh você quer magia branca? Vá para essa pessoa. ”“ Você quer magia negra? Vá para essa pessoa. ”E então está tudo na frente e então, antes de entrar, eu tive que realmente – nós estávamos conversando com as pessoas – e eles disseram,“ Oh, você tem que falar com o departamento de RP e tem este escritório na parte de trás do…

Klefer : Ah, você não estava brincando? Eu pensei que você estava brincando.

Erik Vance: Eu estou falando sério. Há um escritório na parte de trás do mercado e há dois caras que ficam lá e ficam tipo “Oh” e eu estou tipo “ Estou aqui na National Geographic . Eu estou fazendo isso ”. E eles disseram:“ Tudo bem. Bem, assine este papel e sim, maldições, eles estão bem aqui ”, e,“ Ok, lá vai você. Converse com esse cara e esse cara, eles são os nossos favoritos. ”E então nós fizemos uma pequena investigação e descobrimos com quem falar e eles eram as mesmas pessoas que eram recomendadas pelo pessoal do PR.

E então nós conversamos com algumas pessoas diferentes e eu escolhi… uma delas foi genuinamente assustadora, eu acho, e genuinamente realmente acreditei que ela poderia matar pessoas com suas maldições e ela estava lá fora. E então eu realmente não fui com ela porque eu estava com medo que ela achasse insultante ter uma maldição sobre mim mesma. E eu fui ao outro cara que meio que entendeu – “Oh, como uma cobaia? Ok, eu acho que posso fazer isso mesmo que coisas terríveis possam acontecer, mas … ”E eu disse:“ Ok ”, e ele também era magia negra e conhecia muitos poderes malignos, mas ele estava um pouco mais disposto a ir comigo. e então eu escolhi ele. E eu andei por aí por uma semana e meia com uma maldição sobre mim.

Klefer : E então o que? Então, A) aconteceu alguma coisa? E B) você teve que retirá-lo como pontos, depois, pelo mesmo cara ou o que acontece?

Erik Vance: Eu fiz. Bem, eu decidi que não iria mudar nada – eu iria viver a minha vida normalmente, apenas fazer o que normalmente faria. Então saí e tomei meia garrafa de scotch com um bom amigo meu e fui para casa. Eu fiquei tipo “estou amaldiçoado. Eu tenho que ter cuidado com carros e coisas assim ”, mas, naquele momento, eu não estava realmente preocupado com maldições. Mas o resto da semana passou e eu registrei todas as coisas ruins que aconteceram comigo e não aconteceu muita coisa. Eu comecei a ficar arrogante e até fui escalada – sou um grande alpinista – e até fui escalada com alguns amigos no fim de semana e eu estava liderando – eu estava indo primeiro – o que não é super perigoso – eu Já fiz isso muitas vezes antes – mas não é uma coisa segura para fazer. E todos eles estão zombando de mim porque eu estava amaldiçoado e escalando.

Mas, quando cheguei ao fim disso, estou pensando: “Isso foi realmente um fracasso. Não aconteceu nada. ”Estou meio que me perturbando, mas não de verdade e então voltei para pegar a maldição removida e o cara não estava lá – ele estava…

Klefer : Ido pescar?

Erik Vance: Ido pescar, literalmente. Ele ficou tipo “Oh, sim, eles te amaldiçoaram. Ele está fazendo alguma coisa de família. Volte na semana que vem. ”Então eu tive outro fim de semana e nunca vou esquecer – era junho não no ano passado, mas no ano anterior – e eu tive outro fim de semana e eu basicamente ficaria amaldiçoada naquele final de semana. Eu fico tipo “Oh, tanto faz. OK. Nada aconteceu na semana passada. Nada vai acontecer neste fim de semana. ”E, no sábado à noite, minha esposa – que estava grávida na época – começou a sentir dores no estômago e, na manhã seguinte, tudo ficou muito ruim. E conversamos com o médico e o médico diz: “Você precisa ir ao hospital agora mesmo”. E eles estavam preocupados que fossem as contrações que estavam começando – ela estava com quatro meses de gravidez, então essas contrações seriam letais nesse ponto. .

E assim nós entramos no táxi e nós estamos indo para o hospital e a única coisa que está passando pela minha cabeça é a maldição e nunca ocorreu a ela, mas eu estava em pânico por ter matado meu filho com uma maldição. E o que é interessante é a rapidez com que sua mente vai para lá – com que rapidez e com uma falácia lógica que os romanos chamavam de “propter hoc, ergo hoc”, que é “se isso, então aquilo”.

Klefer : sim. “Depois disso, por causa disso.”

Erik Vance: Sim. Certo. Exatamente isso é o –

[Crosstalk]

Klefer : A correlação versus causalidade.

Erik Vance: Exatamente. E geralmente surge no caso de algo acontecer e então você pode voltar no tempo e encontrar uma causa para isso e esta é a casa da maldição. Pense no Kennedy Curse, certo? Um bando de Kennedys morrem de formas muito trágicas e estranhas e você pode voltar e as pessoas têm procurado por causas que remontam à Irlanda e um de seus ancestrais pisando em uma balsa.

Porque, uma vez que você tenha o resultado, então você pode voltar e encontrar a causa e as causas parecem ser reais naquele momento e é exatamente por isso que, como um homem da ciência, eu acredito na lógica, mas meu cérebro foi lá tão rápido quando o merda atingiu o ventilador. De repente, fiquei convencido de que, “Isso vai acontecer e eu nunca me perdoaria se …” E sempre foi no fundo da minha mente que eu tinha feito isso. E aconteceu que fomos ao hospital e houve alguns minutos excruciantes em que eles não conseguiram encontrar um batimento cardíaco e…

Klefer : Oomph.

Erik Vance: Sim. E então eles fizeram e acabou que o bebê estava bem. Foram alguns tacos ruins do dia anterior – uma boa amiga minha indo embora – e ela estava bem.

E eu aprendi naquele dia que meu bebê – quando fizeram o ultra-som – que meu bebê era um menino e eu estava sentado na sala rindo desses textos médicos e percebi que dia maravilhoso havia se tornado. Na verdade, foi o Dia dos Pais. Aquele domingo foi meu primeiro Dia dos Pais e eu acabei de perceber que essa coisa que era uma maldição de repente se tornou uma bênção. E é uma construção do que você vê e que essas coisas só têm poder quando você lhes dá poder e isso acontece rápido.

Klefer : Então eu tenho um acompanhamento para isso: você voltou para o curandeiro ausente e o removeu sempre?

Erik Vance: Eu fiz. Eu sou um homem de ciência, mas apenas …

Klefer : Como isso poderia doer?

Erik Vance: Como isso poderia doer? E eu segui suas instruções – ele me fez queimar uma vela e fazer outra – ele soprou um pouco de fumaça em mim – e a maldição foi levantada. E

[Crosstalk]

Klefer : Você contou a ele o que aconteceu? Ele disse “Sim, eu não quero matar seu filho, mas eu queria apenas dar um tiro de aviso para que você soubesse disso … ”

Erik Vance: Eu não fiz, na verdade. Eu não contei a ele. Eu pensei que poderia esquecê-lo se ele pensasse que ele pode ter … Porque eu vejo isso como sendo – isso é “propter hoc, ergo hoc” – este sou eu procurando uma causa para algo que aconteceu.

Klefer : Claro.

Erik Vance: Mas ele não teria visto assim e acho que ele teria … Eu estava com medo de que ele pudesse se sentir estranho por ter causado algo assim. Então eu não fiz – eu apenas disse: “Algumas coisas ruins aconteceram, algumas coisas interessantes aconteceram. Foi muito potente. A taxa da minha escova de dentes elétrica parou de funcionar naquela semana por causa dessas coisas.

Klefer : Foi uma maldição prática.

Erik Vance: Exatamente.

Klefer : Então algumas perguntas sobre placebo. Certo? Há algumas coisas que me vêm à mente e que eu sempre tive curiosidade. No. 1 é – bem, na verdade, eu vou para a questão evolutiva.

Mas o primeiro é que você olha para o efeito nocebo que eu assumo, na maioria dos casos, é uma substância inerte no caso de, digamos, ingeríveis ou algum controle inativo de baunilha relativamente simples de algum tipo. Mas, “Isso vai te deixar enjoado, vai te machucar, vai te queimar”, o que quer que seja. No caso do placebo, temos a mesma coisa. Certo? Podemos ter pílulas de açúcar , podemos ter algum tipo de substância relativamente inerte no caso, novamente, de ingestíveis. Existem exemplos ou há evidências que sugiram que, se você tem expectativas negativas, mesmo se você consumir uma droga clinicamente testada testada e comprovada, por exemplo, isso funciona, você pode negar os efeitos desse medicamento – se você espera morrer, se você espera piorar? Existe alguma evidência que sugira que você possa interferir em algo que já tenha sido comprovado estatisticamente se você tem expectativas negativas?

Erik Vance: Absolutamente. Sim. E isso é realmente um equívoco sobre placebos. Sim, a maneira mais fácil de medi-los é com uma substância inerte, mas eles existem com tudo – como eu mencionei o Tylenol. Você pode ter placebos além dos medicamentos ativos e é realmente uma ótima pergunta – como você compara o efeito placebo de um medicamento inerte com o efeito placebo de um medicamento ativo? Porque há um em cima de lá e há efeitos nocebo também. E isso é o que eu continuo tentando levar para casa é muito isso está ligado à maneira de cabeceira e como os médicos interagem com você. E pode ser tão alto quanto 30%, então, um médico, se ele vai ser um idiota para você, ele está jogando fora 30% de sua cura além do que ele está te dando – e essa é uma aproximação muito difícil – esses números não são realmente funcionou ainda – mas é um impulso substancial que você pode obter.

E você também pode corroer a eficácia de um medicamento. Tem sido jogado com – na verdade, em alguns dos primeiros experimentos com placebo foram com pacientes odontológicos e eles diriam que eles estavam recebendo analgésicos e eles não estavam … Eles também disseram que estavam recebendo algo que os tornaria piores e eles fizeram …

Klefer : “Estamos injetando algo para piorar esse canal radicular. Desfrutar.”

Erik Vance: Sim, “Para piorar a situação.” E eu acho que eles estavam todos recuperando pacientes odontológicos, mas a odontologia realmente desempenhou um grande papel nos primeiros placebos. Então, sim, não há dúvida de que você pode corroer um tratamento ativo com expectativa. E há ainda uma questão maior que os cientistas da dor estão realmente lutando para entender agora, qual é o seu cérebro entrar em certos hábitos? Você cria esses caminhos – pense neles como sulcos na estrada onde você não pode tirar seu carro da rotina – pensando em dor?

E existem tipos de dor que são estritamente neurológicas – que parecem ter dor no joelho, mas na verdade estão na sua cabeça – e podem contribuir para uma grande parte da dor crônica em nosso país.

Klefer : Sim, isso é algo que eu também explorei por mim mesmo. Eu tive dores crônicas nas costas por um tempo muito longo e houve alguma correção estrutural com, especificamente, treinamento de força de ginástica com esse cara chamado Coach Summer que ajudou muito. Mas eu também leio um livro no qual – eu estou apagando o primeiro nome do autor, mas acredito que seja Sarno, SARNO – e cerca de meia dúzia de meus amigos mais próximos que sofreram de dor crônica nas costas atribuíram a este livro a consertar sua dor nas costas. E efetivamente foca exclusivamente nas expectativas e na mente e tive uma semana de alívio depois de ler esse livro.

Erik Vance: Realmente?

Klefer : Então vá figura. Claro, N de 1 e, se estivermos seguindo as linhas de Richard Feynman, o primeiro diretor é que você não deve se enganar e você é a pessoa mais fácil de enganar, então muita ciência está tentando impedir que os experimentadores enganando-se. Mas a questão que eu queria perguntar – em um caso como esse onde parece ter, pelo menos no final das contas, um componente estrutural – havia uma questão ortopédica que mais tarde fixei – mas, como uma intervenção, o placebo ou mental componente de treinamento parecia ajudar. Isso está indo em algum lugar. Você mencionou o Parkinson mais cedo e que o Parkinson parece responder bem ao placebo – e tenho certeza de que não está em todos os pacientes, mas pelo menos uma porcentagem significativa – e eu li que o Alzheimer, por outro lado, não. Eu não sei se isso ‘preciso –

[Crosstalk]

Erik Vance: Isso é.

Klefer : ok. Então, se isso é preciso, qual é a explicação plausível ou mecanismo pelo qual um melhora e o outro não?

E, claro, os designs experimentais, tenho certeza, são diferentes, mas eu tenho Parkinson e Alzheimer em ambos os lados da minha família, então essa é uma questão muito pessoal para mim. E eu estava falando com alguém que também esteve no podcast – Peter Attia – recentemente e nós estávamos falando sobre a doença de Alzheimer e ele estava tipo, “Uma vez que algo é realmente desnaturado, uma vez que o ovo fica branco, eu não tenho certeza reverter isso ”, então pode ser um jogo preventivo – mas como Parkinson é diferente? É porque é mediada por neurotransmissores e você pode de alguma forma manipular esse jogo com uma expectativa? Pergunta longa, eu sei, mas como você pensa sobre a diferença entre a eficácia do efeito placebo em Parkinson versus Alzheimer?

Erik Vance: Essa é uma ótima pergunta. Sim, há uma palavra resposta e isso é dopamina.

Parkinson – para aqueles que não sabem – é uma deficiência geralmente causada por … geralmente se resume a substantia nigra em seu cérebro e é a parte que produz a dopamina e monitora estes sistemas que … é uma deficiência neste produto químico. Agora, este produto químico, não só afeta o seu movimento – e é por isso que os pacientes de Parkinson tendem a tremer – mas também afeta os sistemas de recompensa. Está muito sintonizado com sistemas de recompensa. Você tem um choque de dopamina quando alguém diz: “Ei, você acabou de ganhar um milhão de dólares” – um choque de dopamina. Ele tende a se sentir bem e depois, a jusante, as coisas que desencadeiam também fazem você se sentir bem. É tudo em torno de um produto químico positivo relacionado à recompensa. Então, o que é placebo, se não recompensa? Uma expectativa é uma expectativa de recompensa.

Então, basicamente, acontece que o mal de Parkinson é mediado por um químico que é realmente importante em placebos. E essa é a única resposta que eu posso lhe dar agora é que acontece que é a química certa que afeta o seu movimento, mas também tem esse outro papel e, por causa disso … E isso acontece com muitas dessas diferentes produtos químicos como o CCK, que é uma substância química que afeta a resposta nocebo e também afeta seu estômago e por isso pode ser uma das razões pelas quais a Síndrome do Cólon Irritável responde tão bem aos placebos. E esse simples fato desempenha um papel enorme. E a dopamina é apenas uma dessas substâncias químicas grandes e grandes em seu cérebro – ela tem os dedos em tudo. E não existe um mecanismo como esse na doença de Alzheimer que se presta a um efeito placebo.

Isso não quer dizer que um placebo não exista na doença de Alzheimer, mas é muito mais fácil de explicar com explicações estatísticas, como a sua regressão da média e também pode danificar as partes fundamentais do seu cérebro que você precisa para ter –

[Crosstalk]

Klefer : Exercer os resultados ou exercer o efeito placebo sobre si mesmo?

Erik Vance: Esse mesmo argumento foi feito para o autismo – definitivamente não está resolvido. Recentemente tenho visto alguns estudos realmente interessantes sobre autismo e placebos e sei que alguns dos principais cientistas estão voltando sua atenção para isso agora. As pessoas costumam dizer que há anos – que o autismo é o mesmo – mas há um elemento degenerativo no Parkinson que não é como o Alzheimer, mas…

[Crosstalk]

Klefer : Claro.

Erik Vance: Houve um degenerativo, mas o que é incrível é o efeito placebo, eu vi isso quase reverter isso. É incrível.

[Crosstalk]

Klefer : Isso é selvagem.

[Crosstalk]

Erik Vance: Você tem que estar ciente de onde a dopamina está vindo, mas eu vi pessoas … No livro e também na história que sai em dezembro, eu falo sobre um cavalheiro que estava realmente lutando dez anos e, hoje, eu acho ele acabou de subir Half-Dome este ano.

Klefer : Com Parkinson?

Erik Vance: Com o Parkinson.

Klefer: Agora, isso, eu suponho, implora a pergunta – e pode não haver, eu não espero uma resposta milagrosa para isso – mas o efeito placebo, a maioria das pessoas pensaria em ser enganado ou enganar a si mesmo. Certo? Então, se você quisesse usar proativamente o efeito placebo e tivesse um pai ou avô com Parkinson e quisesse ajudá-los ou eles quisessem se ajudar, o que você faz?

Erik Vance: Bem, primeiro de tudo, eu acho que é muito importante o Feynman e todas essas outras pessoas que dizem que você não pode se enganar como um cientista – isso é muito importante. Como paciente, jogue pela janela, cara.

Klefer : direito.

Erik Vance: engane-se. Você obviamente quer ser cuidadoso. Essa é a pergunta de US $ 64.000. Certo?

Isso é o que todo mundo quer saber é, “Como eu posso usar isso?”, E a resposta que eu tirei de uma infância na Ciência Cristã e anos de estudo disso é que já fazemos. Há muitas opções por aí para usar placebos. E é diferente para todos – algumas pessoas, é algum produto que você compra. É interessante, se você olhar para placebos em diferentes culturas, na França, os placebos de supositórios funcionam melhor do que os placebos melhores. Não me pergunte por que – eu vou deixar você tirar suas próprias conclusões. Na Grã-Bretanha, os de mau gosto funcionam melhor. E, nos pacientes de Parkinson, na verdade, eu vi estudos que, se você tomar uma pílula, eu acho que você consegue uma média de 15% a mais de movimento – mais mobilidade. E, se você tiver uma cirurgia, uma cirurgia falsa, são 25.

Klefer : A pesquisa sobre cirurgia simulada é tão fascinante.

Erik Vance: Sim. Sim.

Klefer: Só para as pessoas ouvirem, se você nunca olhou para essas coisas, fazer algumas pesquisas sobre cirurgias simuladas, experimentos de cirurgias falsas, e encontrar pessoas que têm legítimas falhas estruturais em seus joelhos que fazem cirurgias falsas onde são abertas – e eles estão sob anestesia geral, então eles são nocauteados – e eles acordam, são suturados juntos e ficam tipo “Sim, doutor, meu joelho está muito melhor”, mesmo meses depois. É fascinante.

Erik Vance: O que é hilário sobre esses – e estes são muito comuns em placebo na pesquisa de Parkinson – um pesquisador de Parkinson me disse que o maior avanço na pesquisa de Parkinson foi a cirurgia simulada. Mas, quando você faz essas cirurgias, os médicos, eles não sabem se estão fazendo a verdadeira ou a farsa até o momento de.

E eles pegam o cartão e ele diz: “Este é o verdadeiro”, e então eles têm que realmente sentar e esperar que a cirurgia inteira acabe para uma cirurgia simulada, porque você não pode sair da sala cedo e ter a família do paciente lá fora vê você sair depois de cinco minutos para jogar Candy Crush ou algo assim. Você tem que sentar lá.

[Crosstalk]

Klefer : “A cirurgia mais fácil de todas. Sucesso enorme, pessoal. Vá buscar um sanduíche – vai demorar um pouco antes que ele acorde.

Erik Vance: Exatamente. Você não pode fazer isso. E eles pensaram nessas coisas porque, na idade conectada de hoje, esses pacientes encontram um ao outro e comparam histórias, e podem desvendar um estudo se você descobrir que seu médico saiu da cirurgia cinco minutos depois de ter começado. Então é muito complicado e eu participei de alguns desses tipos de cirurgias e, no Parkinson, é impressionante o que pode acontecer com elas. Então, sim, eu estava dizendo que há coisas diferentes que ressoam com pessoas diferentes – talvez seja a tecnologia da era espacial, talvez seja o esteticismo antigo.

Há muitas maneiras diferentes de você entrar em contato com suas expectativas, mas o fato é que isso não é esperança – isso é crença. E esta é a coisa na Ciência Cristã que eu me lembro de crescer. As pessoas não dizem: “Deus me curará”. As pessoas dizem: “Deus já me curou. Eu não consigo ver ainda ”, que são dois –

[Crosstalk]

Klefer : E isso é uma coisa muito diferente. Certo?

Erik Vance: coisas muito diferentes. A expectativa é desencadeada por um certo nível de certeza. Agora, essas são ótimas questões para saber se é o mesmo para todos – se certas pessoas são apenas talentosas com suas próprias expectativas – mas você realmente tem que acreditar.

Klefer : Como você fabrica isso, embora? Se, por exemplo, eu não estou dizendo – porque acho que todos nós superestimamos o quanto somos lógicos em todos os aspectos de nossas vidas, ou muitos de nós fazemos – mas, se você tentou se treinar para ser hiper-racional, como você faz isso? Você só precisa se tornar tão desesperado que quer que algo funcione para que sua condição chegue a um ponto particularmente ruim?

Ou existe outra abordagem? Porque eu conheço muito cientista e, se eu tentasse dizer: “Ei, você tem essa condição. Você não consegue descobrir. Você deveria tentar a acupuntura ”, e eles diziam:“ Eh, olhei para os dados. Não é convincente. ” Certo?

Erik Vance: certo. Se você quiser realmente deixar um médico ou um cientista desconfortável, faça essa pergunta a ele, especialmente a alguém que estuda isso. Não, não. O problema com o desespero é ele – e, no meu livro, eu lay out três regras de maneiras para não machucar a si mesmo . E isso pode ser perigoso – são questões que ameaçam a vida – e todos nós conhecemos histórias sobre pessoas que confiaram em tratamentos com placebo que morreram de câncer. Então, desespero não é uma palavra boa quando penso nessas coisas. Pode ser divertido, no entanto. Pode ser uma exploração e olhar em sua própria mente – coisas que podem ser plausíveis.

E uma das minhas regras eu digo: “Não morra ou não se machuque”, e a segunda é: “Não vá à falência”. Você tem que ter cuidado para que, para criar expectativa, você deva precisa gastar US $ 2.000 por mês em alguma coisa. E então é muito complicado

[Crosstalk]

Klefer : E, “Não machuque o planeta”. Certo? Ou “não …”

Erik Vance: Esse é o terceiro.

Klefer : E eu li um pequeno trecho sobre isso que é como: “Não use animais em extinção.” E as pessoas podem ser como: “O que? Animais ameaçados de extinção? ”É tipo,“ Sim, não vá a Chinatown e compre extrato de vesícula biliar de urso preto ”, porque é por isso que há esses horríveis – eu vi vídeo disso – de fazendas na China que parecem campos de concentração onde eles têm ursos e tigres. Existem instalações inteiras com dezenas de tigres ligados, basicamente, a essas máquinas de extração. É realmente terrível.

Erik Vance: Não vale a pena. Existem outras maneiras de …

[Crosstalk]

Klefer : Ou sopa de barbatana de tubarão. Toda essa besteira.

Erik Vance: Sim, a sopa de barbatana de tubarão é na verdade mais podre para os tubarões, mas. Todas essas coisas, existem outras maneiras de engajar suas expectativas. Há outras maneiras de criar uma resposta placebo e algumas destas respostas placebo, não é evidência crescente – e eu estou tendo dificuldade em acreditar que não é verdade – que alguns destes coisa varredura tornar-se permanente e que você falou muito sobre Rewiring seu cérebro. Alívio que vem da crença pode ser permanente. Eu certamente já vi isso como um cientista cristão crescendo e o truque é encontrar o que faz isso por você e não causa danos a você ou aos outros. E há muitas opções – se você quiser beber sua própria urina, vá em frente. Há muitas maneiras diferentes – o que ressoa para você. Essas coisas, é um jogo delicado e talvez você tenha que experimentar muitas coisas.

E há algumas pessoas lá fora que, simplesmente, não vão funcionar e há realmente uma grande pesquisa acontecendo – novamente, com dopamina – na genética e na genética do placebo. E há algumas pessoas que parecem simplesmente não respondem.

Klefer : Bem, isso é hipnose, certo? Muito relacionado, provavelmente.

Erik Vance: Muito mesmo. Não é tão estável – a hipnose tende a ser estável ao longo do tempo – e o placebo tende a mudar de um dia para outro porque suas opiniões mudam, todas essas coisas mudam. Mas parece que há algumas pessoas que, se você excluí-las – e isso não funciona ainda individualmente – mas, se você pegar 1.000 pessoas e olhar para a genética delas, você pode eliminar os 300 que são mais propensos a responder. E parece que podemos estar em algo lá.

Klefer : Você sabe, off-hand – quais são os marcadores ou quais são os recortes?

Erik Vance: Sim. O mais eficaz até agora – e há cerca de 30 que foram encontrados – mas o mais eficaz – e estou escrevendo uma peça sobre isso agora – é o COMT. É o mal intitulado “guerreiro guerreiro gene”, mas está envolvido com uma enzima que come dopamina. Então, se você tem uma enzima muito ativa, você tem muito menos dopamina. Você tem um sistema muito mais eficiente que tira toda a sua dopamina. E, se você tem um preguiçoso, você tem um monte de dopamina extra de colocar ao redor e as pessoas tendem a responder a placebos a uma taxa superior.

Klefer : Pessoas que têm mais dopamina por perto?

Erik Vance: dopamina extra colocar ao redor. Há também alguma personalidade – eu tenho certeza que você está familiarizado com isso – há diferenças de personalidade generalizáveis ​​entre as pessoas que são … elas são chamadas Met / Mets versus Vals / Vals – este é um clássico de Mendalian que você tem Met / Mets, Val / Vals e Val / Mets e há 50%, 25% e 15%. Você faz uma caixinha com a coisa toda. Enfim, estou saindo do assunto.

Klefer : Não, eu amo isso. Qual deles responde melhor a placebos?

Erik Vance: O Met / Mets.

Klefer : legal.

Erik Vance: Parece que tem havido alguma pesquisa em Harvard e tem sido feito backup de algumas formas que foram publicadas e algumas que não foram publicadas são super novas, mas é realmente emocionante. Eu, pessoalmente, sou um Met / Val – eu sou um mix – então eu sou o menos interessante dos três porque eu estou em algum lugar no meio. Eu tenho alguns preguiçosos, eu tenho –

[Crosstalk]

Klefer : Bem, graças a deus. Você poderia ter morrido de sua maldição.

Erik Vance: Eu sei. Certo? Se eu fosse Met / Met, talvez eu não estivesse aqui. Eu não tenho certeza que você fez 23 e eu. Certo, Tim?

Klefer : Sim, eu tive minha sequência completa do genoma, mas não sei se sou Met / Met, Val / Val ou Met / Val. Eu não conheço essa peça.

Erik Vance: É um ótimo – e alguns outros – e eu basicamente sou… Eu acho que o cientista com quem conversei me chamou de – vamos ver, o que eu era – uma mistura em todo o quadro.

Eu não tinha nada que fosse… Exceto por um – a codificação do receptor de opioides no meu cérebro é um pouco mais faminta. Atribui a –

[Crosstalk]

Klefer : Ah, então não heroína recreativa para você, então?

Erik Vance: Sim. Você está certo, está relacionado ao vício, então você tem que ter cuidado com isso. E isso envolve pessoas que são … Veja, o que é interessante sobre isso é que esses químicos diferentes em seu cérebro relacionados a placebos começam a trabalhar com ou uns contra os outros. Certo? Porque agora você tem uma grande mistura e todos eles estão fazendo barulho. E essa é uma das razões pelas quais isso é provavelmente tão difícil de descobrir porque não é uma coisa.

Klefer: Que outras condições as pessoas podem reconhecer – como o IBS, que você mencionou relacionado a, eu acho, CCK, dor, mal de Parkinson – que outras condições parecem responder bem a um placebo baseado nos dados?

Erik Vance: Depressão, ansiedade, náusea e, obviamente, vício é aquele que parece estar neste campo.

Muitas dessas coisas estão relacionadas à dopamina ou aos opioides internos – as endorfinas. E há um casal – e tenho lutado para encontrar exemplos realmente bons, especialmente de baixo nível de resposta – mas o TOC e você também mencionaram que o Alzheimer parece ser um fator de resposta muito baixo aos placebos.

Klefer : Se alguém quisesse fazer uma pílula placebo o mais eficaz possível – então eu li pílulas maiores versus menores – qualquer outra coisa? Cores? Qualquer outro fator de forma? Qualquer coisa que vem à mente?

Erik Vance: Você é francês?

Klefer : Por mais que eu ame supositórios, eu não sei. Talvez isso reflicta algum sangue francês. Eu teria que investigar isso.

Erik Vance: Sim, não há dúvida de que o melhor placebo seria um placebo ativo e eu argumento no meu livro que é isso que a acupuntura é. Um placebo ativo é um placebo que é inerte, mas faz com que algo aconteça em seu corpo.

O mais fácil é o formigueiro.

Klefer : Como a niacina, e é por isso que muitos suplementos de beliche incluem niacina ou algo chamado beta alanina, porque causa a vermelhidão da pele, e as pessoas dizem: “Algo está acontecendo”. E isso, é claro –

[Crosstalk]

Erik Vance: Ah, eu não sabia disso.

Klefer : Ah sim, é uma prática muito comum.

Erik Vance: Oh, isso é ótimo. Não, eu tenho que procurar isso. Eu desliguei todos os meus computadores para esta entrevista, mas vou ter que lembrar disso. Mas, sim, isso é exatamente o que … E, se você realmente quiser entrar nisso, há muito debate sobre isso. Não há placebo verdadeiro porque costumava ser pílulas de açúcar e, às vezes, eles usam um tipo de semente de milho ou não é claro se o arroz branco … Se você é alérgico a algo como arroz, isso não é um placebo – vai afetar você. Portanto, não há placebo real e verdadeiro, por isso é realmente difícil criar um placebo ativo verdadeiro ou algo completamente inerte, exceto por um efeito como o formigamento de seus dedos.

Mas, na medida em que podemos fazer isso, criamos alguns placebos interessantes que fazem seus dedos formigarem e você fica tipo, “Oh meu Deus, alguma coisa está acontecendo”, e então qualquer expectativa que você tenha é estimulada e essa é uma maneira muito potente de aumentar um efeito placebo. É por isso que as empresas farmacêuticas não usam placebos ativos porque, se o fizessem, nunca seriam capazes de liberar nenhum remédio para o FDA.

[Crosstalk]

Klefer : Sim, ou eles podem não obter os resultados desejados.

Erik Vance: Exatamente.

Klefer : Sim, isso é para um episódio separado, mas há algumas abordagens realmente interessantes que as empresas fazem para garantir que obtenham os resultados desejados.

Erik Vance: Exatamente.

Klefer : É como, “E se você fizer dez estudos e financiar todos eles e só enviar dois? Bem, isso poderia ser interessante.

Erik Vance: certo. Isso é –

[Crosstalk]

Klefer : Eu sei que não temos muito tempo, mas eu queria mencionar algumas coisas. O primeiro é que eu estava passando algum tempo com um amigo meu que é um ex-cirurgião MD – cara brilhante – e ele estava falando sobre como ele é um N de 1 para tentar usar o controle de placebo, o que é muito interessante.

Então ele faria – e, é claro, ele poderia ter um experimentador cegado por ter, digamos, sua esposa fazendo isso por ele, o que ele fez em alguns casos – mas ele colocaria essas pílulas ou cápsulas, quaisquer que fossem, e ele encapsulava placebos, então ele colocava algo relativamente inerte – como açúcar, ou preenchia o espaço em branco, farinha de arroz, ou o que quer que fosse – nessas cápsulas, e as envolvia em papel alumínio, e depois as contava. E ele iria acompanhar – ou sua esposa iria acompanhar quais eram placebo e quais estavam ativos e, em seguida, olhar para os resultados ao longo do tempo. É muito trabalho, especialmente se você vai realmente tentar torná-lo defensável.

Mas eu acho que o que eu estou querendo saber é, todas as coisas que você aprendeu e foi exposto, como você atualmente usa isso em sua vida ou como você planeja?

Erik Vance: Bem, deixe-me dizer, se há alguém ouvindo que tem acesso a pílulas de placebo, especialmente cores diferentes e formas diferentes, me ligue – porque eu adoraria … elas são realmente difíceis de obter. A maioria das instituições de pesquisa tem sua própria receita – e você pode comprá-las on-line, mas eu não posso dizer o que há nelas – então eu adoraria … E um dos meus planos para este livro era tomar toneladas de pílulas de placebo e eu Não fui capaz de fazer isso, então seu amigo é incrível e eu adoraria ouvir o que ele inventou. Então isso é –

[Crosstalk]

Klefer : Um deles, eu vou te dizer, é que ele realmente pegou Pez e cortou-os na forma – mesma cor – dos comprimidos que ele estava tomando.

Erik Vance: Oh, isso é lindo.

Klefer : Mas isso é também você tem que ser um artesão colar para fazer esse trabalho.

Erik Vance: certo. E uma ve