Klefer entrevista Dr. Phil Zimbardo

Klefer:  Eu quero realmente relatar e investigar alguns desses tesouros que temos neste planeta. Então, eu também posso estar indo atrás de Don Wildman em breve. Se você não sabe quem é, em breve.

Mas desta vez, temos alguém que eu queria entrevistar por décadas, literalmente. Seu nome é Dr. Philip Zimbardo, @philzimbardo no Twitter. Ele é um dos psicólogos mais ilustres do mundo e professor emérito da Universidade de Stanford. Ele é indiscutivelmente mais conhecido por seu experimento da prisão de Stanford em 1971, no qual os estudantes foram transformados em prisioneiros e guardas simulados por um estudo contínuo de 24 horas por dia.

Este experimento em particular foi planejado para duas semanas, mas terminou depois de apenas seis dias e nos aprofundaremos no motivo. Ele dá uma visão fantástica deste estudo. Neste podcast, também exploramos como nós, como humanos, podemos fazer menos mal, como você pode ser um desviante por um dia – eu recomendo a todos que tentem isso; está detalhado na conversa – o que é desobediência consciente e muito mais. Foi uma verdadeira explosão finalmente colocá-lo no telefone depois de ler tanto de seu trabalho.

Além de tudo isso, o Dr. Zimbardo serviu como Presidente da Associação Americana de Psicologia e projetou e narrou a premiada série de 26 partes da PBS, Discovering Psychology . Ele publicou mais de 50 livros. O que? Incluindo a Timidez , O Efeito Lúcifer , A Cura do Tempo , O Paradoxo do Tempo e, mais recentemente, o Homem Interrompido .

O Paradoxo do Tempo é outro que recomendo a todos. Se você é um fã do exercício Tony Robbins / Dickens Process, conforme descrito em Ferramentas de Titãs , você vai adorar esse livro. Dr. Zimbardo atualmente dá palestras em todo o mundo e está trabalhando ativamente para promover sua organização sem fins lucrativos e confia em mim, esse cara aos 83 anos é mais ativo do que quase todas as pessoas que eu conheço. Eu acredito que você vai ligar para ligações em segundo plano. Ele está viajando por todo o mundo, então não deixe que isso te distraia. De qualquer forma, de volta à sua atual paixão e foco, o Projeto Heroic Imagination; HeroicImagination.org. Sua pesquisa atual analisa a psicologia do heroísmo.

A questão que ele coloca é: o que leva algumas pessoas a se tornarem perpetradoras do mal enquanto outras agem heroicamente em favor dos necessitados? Isso é precisamente, entre muitas outras coisas, o que exploramos nesta conversa. Então, sem mais delongas, por favor, desfrute de uma ampla conversa com o Dr. Philip Zimbardo.

Dr. Zimbardo, bem-vindo ao show.

Dr. Phil Zimbardo: Bom estar aqui. Obrigado por me convidar.

Klefer: Eu queria me conectar com você e falar com você, e não digo isso para muitas pessoas, por muitas décadas. Na verdade, eu era, pelo menos por um período de tempo, uma especialização em psicologia, tecnicamente em neurociência, em Princeton e era, na verdade, um assunto em alguns dos experimentos de Danny Kahneman.

Dr. Phil Zimbardo: Ah, é mesmo?

v Eu estava de fato.

Dr. Phil Zimbardo: Maravilhoso.

Klefer: Eu bati na barra de espaço por muito tempo em uma sala muito escura.

Dr. Phil Zimbardo: Deve ser chato.

Klefer: Foi muito chato, mas espero ter contribuído para um progresso científico maior de alguma forma. Eu pensei que poderíamos começar com pessoas que não estão familiarizadas com o seu trabalho. Quando as pessoas pensam no Dr. Philip Zimbardo, com o que elas tendem a associá-lo mais no mundo da psicologia ou da ciência?

Dr. Phil Zimbardo: Bem, meu legado, para melhor ou para pior, é Ye Olde Stanford Prison Experiment, que fiz em 1971. Estive recentemente em Budapeste e estou dirigindo em um táxi e o taxista diz: “ Você soa como um americano. ”Eu disse:“ Sim. ”Ele disse:“ O que você faz? ”Eu disse:“ Eu sou um psicólogo ”. Ele diz:“ Você já ouviu aquele estudo onde eles colocaram estudantes universitários? em uma prisão? ”Isso é em Budapeste, Hungria. Então, sim, é pelo que sou mais conhecido, porque foi e é o estudo mais dramático já feito é a psicologia, em parte porque foi 24/7. A maioria das pesquisas é de apenas uma hora. Normalmente, ele se encaixa no cronograma do aluno. Mas esta pesquisa foi em dia e noite durante uma semana.

Era para ir por duas semanas. O que foi especial sobre isso é que você pode realmente ver nos vídeos que fizemos, a transformação de personagem de hora em hora, dia a dia, de bons filhos começando a fazer coisas realmente ruins.

Klefer: Estes foram os nove guardas e nove prisioneiros para começar?

Dr. Phil Zimbardo: Sim. Se você quer que eu dê um – você quer uma visão geral em miniatura?

Klefer: Claro. Vamos pegar um – para aquelas pessoas que não estão familiarizadas, acho que seria um ótimo lugar para começar.

Dr. Phil Zimbardo: Ok. Então, o ano é 1971. São os anos 70. Coisas emocionantes estão acontecendo na psicologia. Um pouco antes, em Yale, Stanley Milgrim, que era meu colega de escola na James Monroe High School, no Bronx, em 1950, ele havia feito a clássica pesquisa sobre obediência cega à autoridade, na qual ele conseguiu homens de 20 a 50 anos. , não estudantes universitários, para desempenhar o papel de um professor que vai ajudar os alunos a melhorar sua memória, punindo os erros.

A maneira como eles puniriam o erro é dando-lhes níveis crescentes de choque elétrico em seus dedos. O que aconteceu é que o confederado, que estava fingindo ser o aluno da professora, começou depois de um tempo a gritar e gritar e dizer: “Eu tenho um problema cardíaco. Eu não quero continuar. ”A questão é, alguém continuaria? O experimentador continuou dizendo ao participante real: “Você deve continuar. Você tem um contrato. Você deve continuar, professor.

O incrível é que dois de cada três adultos foram até 450 volts, o que de certa forma poderia ter sido letal. Eu deveria voltar e dizer quando Milgrim perguntou a 40 psiquiatras da Yale Medical School que porcentagem de todos os americanos iria para o amargo fim, sua estimativa era de 1%.

Porque para fazer isso, você teria que ser um psicopata.

Klefer: Então, eles estavam apenas fora por 74 por cento.

Dr. Phil Zimbardo: Sim. Então, o ponto é que são dois de cada três.

Klefer: Eu peguei você, dois de três.

Dr. Phil Zimbardo: Mas sua pesquisa era parte da demonstração do poder das situações sociais sobre as disposições individuais. Eu acompanhei – minha equipe em Stanford, Craig Haney e Curt Banks e David Jaffe e eu continuamos dizendo, é raro que alguém lhe diga para fazer algo horrível ou perigoso. Normalmente, você está desempenhando um papel. No papel, você está em um grupo e todo mundo está fazendo isso. Nós reconceitualizamos o cenário como uma prisão, porque as prisões têm tudo a ver com poder e os guardas têm poder e os prisioneiros tentam obter alguns, e os guardas tentam limitar suas tentativas de poder.

O que fizemos foi colocar um anúncio no jornal Palo Alto. Procura-se: estudantes universitários para estudo da vida na prisão que podem ir até duas semanas. 75 pessoas responderam ao anúncio. Nós entrevistamos cada um deles. Deu-lhes uma bateria de testes de personalidade. Nós escolhemos duas dúzias que eram normais e saudáveis ​​em todos os sentidos que pudéssemos imaginar. Então, o que aconteceu foi que dividimos aleatoriamente metade para sermos guardas, metade para sermos prisioneiros. Nesse cenário, eles se tornaram prisioneiros ou guardas. Agora, claro, nós fizemos isso de forma realista. Eles tinham diferentes tipos de uniformes.

Guardas tinham símbolos de poder: cassetetes, algemas, uniformes de estilo militar. Os prisioneiros estavam em uniformes que simplesmente tinham um número nele. Nós tiramos o nome deles. Eles se desumanizaram. A coisa surpreendente foi em 36 horas, um estudante universitário normal e saudável – e estes não eram estudantes de Stanford – eles eram de todos os Estados Unidos que estavam na Bay Area terminando a escola de verão.

Um dos prisioneiros, 8612, ainda me lembro vividamente, teve um colapso emocional. Gritando, chorando, fora de controle. Cada dia depois disso, outro prisioneiro teve uma reação semelhante. Terminamos o estudo depois de cinco dias porque estava fora de controle. Nós não poderíamos imaginar que uma situação social poderia ter um impacto tão profundo. Mas o que aconteceu foi que os guardas realmente se tornaram criativamente sádicos.

Havia três guardas trabalhando em turnos de oito horas e havia três turnos. Eles eram nove prisões ao mesmo tempo, três em uma cela. Depois, os restantes, eles eram guardas de segurança e prisioneiros substitutos. O estudo terminou nesta nota muito baixa de bons filhos fazendo coisas muito ruins uns aos outros, criativamente mal no papel de guarda.

Klefer: Isso tem algumas implicações muito abrangentes, parece. Você escreveu extensivamente sobre isso. É relevante para muitas coisas que estão acontecendo hoje em dia, incluindo o escândalo da prisão de Abu Ghraib, eu suponho que você poderia chamá-lo. Foi culpa de soldados desonestos, mas você foi um para apontar que era uma questão maior do que isso. Você não poderia necessariamente isolar alguns maus atores. Foi mais uma questão sistêmica.

Dr. Phil Zimbardo: Sim, você acertou na cabeça. Para seus ouvintes, voltamos no tempo. Em 2004, alguém divulgou fotos de guardas prisionais americanos na prisão de Abu Ghraib, no Iraque, humilhando, torturando, degradando e abusando sexualmente de prisões que deveriam estar protegendo. Então, essas eram imagens que vieram das câmeras dos próprios guardas.

Foi uma desgraça global para a América em um momento em que a guerra no Iraque ainda era um grande problema, grande problema. O que aconteceu foi, novamente, obviamente, as forças armadas rejeitaram isso, dizendo que havia algumas maçãs podres. Curiosamente, eu estava em Washington DC quando isso quebrou. Eu tinha sido o presidente da Associação Americana de Psicologia e estava lá em uma visita de acompanhamento.

Alguém da National Public Radio que tinha sido meu aluno em Stanford, onde lecionei por 50 anos, me ligou e disse: “Ei, Dr. Z, aquelas imagens que acabamos de mostrar eram as mesmas que as que você nos mostrou na aula. do experimento da prisão; colocando sacos na cabeça dos prisioneiros, despindo-os nus, etc. Gostaria de vir para ser entrevistado? ”Eu estava e simplesmente disse:“ Olha, minha hipótese é que a maioria dos soldados americanos é boa maçã.

O que temos que perceber é que alguém os coloca em um barril ruim e nós temos que saber quem é o fabricante do barril, porque é quem deve estar em julgamento, não os soldados no final da linha. ”Isso se tornou uma metáfora interessante. Maçãs ruins, é o que há de errado com o indivíduo, em comparação com barris ruins, que é a análise situacional. Então, é claro, o sistema é o mau fabricante do barril, as pessoas que fazem essas situações e as sustentam.

Então eu realmente defendi Chip Frederick, que é o sargento da equipe que deveria estar encarregado do turno da noite, mas ele também foi sugado para a frivolidade. Eles simplesmente dizem que estamos nos divertindo e nos jogos. Eles não tinham a menor ideia de que as imagens que tirassem com suas câmeras seriam lançadas para o mundo.

Klefer: Algumas perguntas relacionadas a isso.

Suponho que a grande questão em minha mente é: se você é alguém que se considera uma pessoa boa ou, na pior das hipóteses, uma pessoa neutra que não quer fazer o mal. Como você evita as circunstâncias ou o declive escorregadio do mal? Há coisas que você pode ter em mente ou lembretes que você pode definir para si mesmo, coisas que você pode evitar, para ajudar a atenuar esse risco?

Dr. Phil Zimbardo: Essa é uma ótima maneira de enquadrar isso é que o mal é sedutor. De fato, os cristãos de todo o mundo dizem ao seu Deus: “Não nos deixe cair em tentação. Livrai-nos do mal. ”O ponto é que o mal vem em muitos tamanhos, muitas formas. Existe o mal da ação, fazendo coisas ruins. Mas também existe o mal da inação, não fazer a coisa certa quando você pode.

Então, isso é o que surge no efeito espectador, que se tornou famoso, eu acho que há 60 anos, em Nova York, quando uma jovem estava sendo agredida, Kitty Genovese, e gritou e gritou e as pessoas ouviram e ninguém veio em sua ajuda . A metáfora do espectador é que as pessoas ao redor do mundo não vêm em auxílio de alguém em uma emergência que precisa de sua ajuda. Estes são temas fundamentais que é tão fácil de cruzar a linha e toda a pesquisa feita em psicologia – o estudo de Milgrim, o estudo [inaudível] e muitas outras experiências. O curioso é que, embora a maioria ceda, cumpra, sempre existe uma minoria – 10%, 20%, às vezes 30%, que resistem.

Eu comecei a estudar o que é sobre aquelas pessoas que resistem à tentação, o poder do grupo, especialmente quando todos os outros membros do grupo fazem isso, dizendo, vamos lá, é divertido e jogos. Comecei a pensar neles como heróis cotidianos. Eu escrevi um livro chamado The Lucifer Effect e o subtítulo é Understanding How Good People Turn Evil. O livro tem dez capítulos sobre o estudo da prisão, dois capítulos sobre Abu Ghraib e muitos capítulos sobre o mal em todo o mundo – Bósnia, Ruanda. Então no final, eu estou enterrado no mal. Demorou dois anos para escrever o livro e estou nadando em um mar de maldade. 

Era tão deprimente todas as manhãs sentar na minha mesa e dizer oh, meu Deus, com qual maldade e eu vamos lidar hoje? No Capítulo 16, se alguém na platéia não leu o livro, comece com 16 e trabalhe de trás para frente. Então, 16 está realmente celebrando a banalidade do heroísmo da mesma forma que Hannah Arendt no julgamento de Adolph Eichmann em Jerusalém falou sobre Eichmann como ilustrando a banalidade do mal.

Ou seja, aqui está um monstro que orquestrou a morte de milhões de judeus, que se parece com o seu tio Charlie, que age como um inteligente tio Charlie, porque ele era um cara muito formal e inteligente. Eu usei essa metáfora para dizer quando pensamos em heróis, realmente pensamos em heróis clássicos. Pensamos em Agamenon e Aquiles. Pensamos em heróis modernos como Gandhi e Nelson Mandela, Martin Luther King e Madre Teresa. Mas essas pessoas são heróis vitalícios.

O que realmente deveríamos pensar são pessoas comuns, como qualquer um de nós, pessoas comuns que às vezes fazem atos extraordinários de bondade, de bondade, de compaixão. Nós devemos pensar neles como heróis em treinamento. Ou seja, todos os dias fazendo ações diárias de bondade e bondade que não são heróicas em si mesmas, mas estão realmente em um caminho para o heroísmo.

O que pensamos são essas pessoas, quando surge uma grande oportunidade, quando há um terremoto, quando há um ataque terrorista, elas serão as mais propensas a tomar ações sábias e efetivas. Eu incorporei tudo isso em um novo programa que iniciei em San Francisco em 2008, chamado Heroic Imagination Project ou HIP. A ideia é que o heroísmo realmente começa na mente. Você tem que pensar em si mesmo como eu poderia ser um herói, ao invés de heroísmo é algo que é o trabalho de outras pessoas ou é o trabalho de personagens de quadrinhos.

Klefer: Eu adoraria mergulhar em algumas das coisas que você acabou de discutir. A primeira é, e eu amo a última parte falando sobre o herói cotidiano e esses componentes.

Em parte, porque eu acredito muito que, se estamos procurando, eu diria, padrões de comportamento, eu tendo a concordar com uma das minhas citações favoritas, que é Arquíloco, que é um poeta grego, e é: “Nós não suba ao nível de nossas expectativas, nós caímos ao nível de nosso treinamento. ”Se você está focando nesses comportamentos diários em um nível micro, então a esperança é que em um nível macro, como você disse, quando há um terremoto e uma resposta a desastres ou algo assim, se você precisar fazer a triagem, você será o único a dar esse passo adiante. Eu olhei, por exemplo, O Efeito Lúcifer e alguns dos escritos em torno dele. Eu encontrei sete processos sociais que lubrificam a ladeira escorregadia do mal.

Eu adoraria apenas ler estes e, em seguida, fazer perguntas de acompanhamento. O primeiro é irrefletidamente dar o primeiro pequeno passo. Em segundo lugar, a desumanização dos outros. Terceiro, a desindividualização do eu, ou seja, o anonimato.

Então, a difusão da responsabilidade pessoal, a obediência cega à autoridade, a conformidade acrítica às normas grupais, e depois a última, que você mencionou, o erro do mal da omissão e não a comissão, que é a tolerância passiva do mal pela inação ou indiferença. É possível tornar-se mais heróico fazendo exatamente o oposto? Então, em outras palavras, fazer esses imperativos o oposto.

Dr. Phil Zimbardo: Sim, então, tudo isso eu incorporaria no contexto mais amplo da importância da sensibilidade situacional, da consciência situacional. Então, Milgrim e eu destacamos o poder das situações sociais para dominar a personalidade, mas isso não significa que é onipresente, mas isso não significa que seja inevitável. O primeiro passo é perceber sua vulnerabilidade, toda a nossa vulnerabilidade. Forças situacionais vêm em muitas formas diferentes, muitas formas diferentes. Mas é sempre estar atento ao que está acontecendo ao seu redor.

Apenas para estar ciente de que forças situacionais, pressão de grupo, o que outras pessoas estão fazendo, como você está vestido, qual é a situação, pode influenciar seu comportamento. Algumas das coisas que você acabou de mencionar são realmente parte de uma maior sensibilidade para as coisas que acontecem ao seu redor na situação social, e não no ambiente físico. Se você quiser passar um por um, posso elaborar um pouco sobre cada um.

Klefer: Absolutamente. Sim por favor.

Dr. Phil Zimbardo: No. 1 foi?

Klefer: Sem pensar, dando o primeiro pequeno passo.

Dr. Phil Zimbardo: A conclusão do experimento de Milgrim deve ser toda mal começa com 15 volts. No estudo de Milgrim, os participantes tinham diante de si uma grande caixa de choque que tinha 30 interruptores que começavam com 15 volts e aumentavam em incrementos de 15 volts: 15, 30, 45.

Claro, havia um rótulo acima disso: choque leve, choque moderado, etc. Mas a chave é, imagine que você está sentado na frente da caixa de choque e você vê no final ele diz, “Perigo – Alta Voltagem – 350 Volts, 375, 450. ”Você tem que dizer para si mesmo, quando eu pressionar esse primeiro botão, o que vai me impedir de continuar pressionando o próximo e o próximo, o próximo, e então eu iria querer ir 450 volts? Obviamente, eu não faria. Mas o ponto é que, uma vez que você aperta 15 volts, você está naquela ladeira escorregadia do mal porque fica mais fácil e mais fácil.

Quando você pressiona 15 volts, sabe de uma coisa? Nada acontece. O cara nem percebe isso. Mas 15 volts realmente é como a primeira vez que você trapaceia um pouco em um teste na escola, a primeira vez que alguém lhe conta uma piada machista ou racista e você sorri ou ri ou ri um pouco, em vez de dizer que eu acho inapropriado.

Então, novamente, estar ciente de que mesmo que não exista nada de verdadeiramente negativo nos primeiros 15 volts, está literalmente no caminho do que consideramos um declive escorregadio do mal. Vai ser 35, quer dizer, vai ser 75, vai ser 100. Então, em dois dos três casos, chega a ser 450 volts.

Klefer: direito. Então, estar muito consciente das drogas de entrada aparentemente inofensivas no declive escorregadio.

Dr. Phil Zimbardo: Com certeza, certo.

Klefer: O nº 2 é a desumanização de outros.

Dr. Phil Zimbardo: O centro de todo preconceito, toda discriminação é pensar nas outras pessoas como menos que humanas. Em nosso experimento na prisão, retiramos os nomes das pessoas, o que faz parte de sua humanidade.

Nós os substituímos por números. Eles eram 8612, 416, 3609, e depois de um tempo muito curto, por exemplo, quando um padre católico que tinha sido um capelão de prisão veio ver os prisioneiros a meu pedido, perguntou-lhes: “Qual é o seu nome, filho?” todos eles deram seu número. Em um tempo muito curto, eles aceitaram nossa desumanização e se tornaram esse número. Agora, essa desumanização toma outras formas, por falar em migrantes e não em pessoas que estão migrando para fora de perigo.

Falando em São Francisco, temos um grande problema com os sem-teto. Eles não são sem-teto, são pessoas que não têm um lar. Então, novamente, está se concentrando nessas pessoas em diferentes circunstâncias de tragédia. Mas uma vez que você aplica um rótulo, é como dizer, são para italianos, Wops ou judeus sujos, ou algo desse tipo.

Uma vez que você coloca um rótulo em outras pessoas, você tira sua humanidade e então as trata como menos que humanas.

Klefer: Sim, absolutamente. Isso pode ser feito proativamente, claro, com aqueles que orquestram propaganda. Significa guerra, propaganda de guerra, se é um Goebbels ou se você olhar para algumas das garantias que foram criadas durante a Segunda Guerra Mundial no Teatro do Pacífico. Quer dizer, é dos dois lados. O objetivo é desumanizar para que seus soldados sejam mais eficazes, em alguns casos.

Dr. Phil Zimbardo: Sam Keene, que eu chamaria de filósofo social, que mora nas proximidades aqui em Marin, tem um livro maravilhoso chamado Faces of the Enemy .

O que ele mostra e com gráficos visuais, é que antes de qualquer nação entrar em guerra, eles preparam seu povo para odiar o outro, o inimigo, por ter essas representações visuais deles como menos que humanas. No final, as mães estão dispostas a enviar seus filhos para a guerra para que possam morrer para protegê-los do “inimigo”. Então, é realmente um aspecto crítico. Eu estou pulando a frente. Uma das maneiras que eu trabalho para evitar isso é, estou angustiado, especialmente agora em São Francisco, temos frio e chuva. Nós temos 7.000 pessoas desabrigadas na rua. Muitas são senhoras idosas, às vezes famílias.

Então, todos os dias, decido dar a eles US $ 0,50, US $ 1,00. Mas eu não dou dinheiro apenas para um morador de rua, o que eu faço é tentar humanizá-los. Eu vou pegar alguém na rua e depois simplesmente dizer “Olá, sou o Phil Zimbardo. Qual o seu nome?”

Eles são freqüentemente surpreendidos. Eu aperto a mão deles. Eu lhes dou um dólar. Eu digo: “Eu gostaria que pudesse ser mais. Espero que a sua sorte melhore. ”Eu levo um minuto para converter essa experiência desumana em humana. Eu tive ocasião recentemente, onde uma mulher começou a chorar porque ninguém tinha feito essa coisa simples. N ° 3.

Klefer: Deindividuação.

Dr. Phil Zimbardo: Eu fiz uma pesquisa inicial quando estava na New York University antes de vir para Stanford, simplesmente colocando pessoas em máscaras. Colocando pessoas em capuzes. Tirando o seu sentido visual. Colocando-os no escuro. É um efeito de Mardi Gras. Somos capazes de mostrar que quando sua identidade é removida e você está em uma situação que lhe dá permissão para ser prejudicial, agressivo, você a aceitará. Fizemos uma experiência na Universidade de Nova York, onde tivemos mulheres da faculdade Psych 1, metade delas colocamos capuzes e tiramos seus nomes.

Eles se tornaram 1, 2, 3, 4 e metade deles nos sentimos especiais. Então eles tiveram a oportunidade de dar choque elétrico, eles pensaram, para outras mulheres que estavam tentando lembrar de material sob estresse. O que descobrimos é que as mulheres da faculdade davam duas vezes mais choque elétrico a outras mulheres quando eram desindividualizadas do que quando não eram. Quando você é anônimo, isso elimina, mais uma vez, isso liga a outro ponto, seu senso de responsabilidade pessoal. Ninguém sabe e ninguém se importa. Agora, novamente, vai nos dois sentidos.

No Mardi Gras, se você estiver em uma situação de diversão e prazer e prazer e luxúria, se quiser, as pessoas irão nessa direção. Isso significa que a desindividualização tira seu princípio organizador central de que sou responsável por minhas ações.

Essencialmente, você vai com o fluxo, para melhor ou para pior.

Klefer: direito. Remove as inibições sociais, independentemente do tipo ou espécie particular de impulso, seja em relação à luxúria ou agressão ou de outra forma. O próximo que você já aludiu em um sentido, que é a difusão da responsabilidade pessoal.

Dr. Phil Zimbardo: Isso está ligado ao que estávamos falando com o efeito espectador. Que normalmente cada um de nós se sente responsável por nossas ações. Nós nos sentimos responsáveis ​​pelas pessoas ao nosso redor. Certamente, nossos amigos e familiares, vizinhos. Mais uma vez, meu projeto de herói tenta estender isso para dizer que o mundo é meu vizinho. O mundo poderia ser meu amigo. Toda a pesquisa sobre difusão de responsabilidade simplesmente diz que quando você vê outras pessoas como você passando por alguém necessitado, elas criam uma norma social de não fazer nada, quando você sabe que deveria estar fazendo alguma coisa.

Algo às vezes é muito simples. Ajudando alguém que caiu. Então, é algo que temos que nos proteger. Não permitir que a norma social de outras pessoas sendo Maus Samaritanos mude seu senso de ser um Bom Samaritano. Uma das coisas é que há um estudo fascinante que você provavelmente conhece. Foi feito por John Darley e seu aluno, Daniel Batson. Foi em Princeton. O Seminário Teológico de Princeton, onde o que eles fizeram foi ter um grupo de estudantes teológicos de Princeton que se tornariam ministros e disseram: “Estamos estudando o poder dos sermões e gostaríamos que você desse um sermão sobre o bom samaritano. . Você conhece isso?”

Claro, eles sabem disso. “Queremos que você vá do laboratório de psiquiatria para entrar no estúdio de gravação, que fica no beco.

Quando você chegar lá, eles estarão esperando por você e nós apenas teremos que gravar seu melhor sermão sobre o Bom Samaritano. ”Então, aqui estão bons rapazes, estudantes teológicos de Princeton, talvez boas moças também, que estão pensando em ser um bom Samaritano e no caminho, eles encontram uma mulher em um beco que geme, claramente em necessidade. Eles ajudam? Acontece que eles ajudam se lhes disserem que têm tempo suficiente. Se eles disserem que estão atrasados, por favor, se apressem, então 80% passam por ela. 80 por cento das pessoas, Princeton theological, no caminho para dar o sermão do Bom Samaritano, acabam por ser Bad Samaritans se estão com pressa.

Para mim, essa é uma mensagem tão importante nos dias de hoje, onde todo mundo está com pressa. Todos sentimos o tempo pressionado. Pior ainda, nós nem notamos alguém gemendo em um canto porque estamos andando e olhando para nossos iPhones ou iPads e segurando um Starbucks na outra mão.

Klefer: Não, absolutamente. Isso tem um monte de caminhos diferentes que poderíamos percorrer nesta conversa. Eu quero falar mais sobre o tempo um pouco mais tarde, mas apenas para voltar à difusão da responsabilidade pessoal, isso também tem implicações tremendas para – e isso se relaciona com o efeito espectador – mas com resposta a desastres. Como exemplo, eu fiz treinamento aqui no norte da Califórnia para o NERT, que eu acredito ser o Treinamento ou Equipe de Resposta a Emergências do Norte da Califórnia. São Francisco carece de recursos municipais para responder, por exemplo, a um terremoto catastrófico de altíssimo nível. Eles não têm os carros de bombeiros e recursos médicos para enfrentar uma catástrofe daquela escala. Então, eles treinam voluntários.

O Corpo de Bombeiros e o Departamento de Polícia treinam voluntários para ajudar em tal caso. Uma das coisas que eles ensinam é em uma situação de triagem de emergência em grupo, se você decidir assumir o controle dessa situação e tentar liderar, sempre identificar os indivíduos no grupo e atribuir-lhes tarefas específicas. “Você”, e você recebe a atenção deles, “faça isso”. “Você faz isso”. Porque, se é um comando genérico para o grupo, nada vai acontecer.

Dr. Phil Zimbardo: Mais uma vez, para os seus ouvintes, se dermos a volta, se você for vítima alguma vez, se você se machucar e houver pessoas ao seu redor, a maneira de obter ajuda é simplesmente dizer “você”. você aponta para alguém: “Você com o vestido verde”, “Você com o blazer marrom”, “Você é ruiva”, então você os destaca e anula o anonimato do grupo e é muito mais provável que você consiga ajuda .

O que eles estão dizendo a você em termos de resposta de emergência, estou dizendo que se você é a vítima, o mesmo princípio vale.

Klefer: Absolutamente. O próximo é a obediência cega à autoridade.

Dr. Phil Zimbardo: Veja, novamente, todos somos treinados como crianças para obedecer aos nossos pais, nossos professores, nossos líderes religiosos, em alguns casos, nossos políticos. Mas ninguém nos ensina a distinção entre autoridades que merecem nosso respeito e autoridades que não merecem. Nem todos os pais, nem todos os ministros, e certamente sabemos das terríveis conseqüências do abuso sexual de milhares de padres católicos ao longo de dezenas de anos, que muitas dessas pessoas não merecem nosso respeito. Mas em nenhum lugar conseguimos treinamento em diferenciar autoridades apropriadas de inadequadas.

Autoridades que merecem respeito versus autoridades que merecem desafio. Mais uma vez, penso na maioria das sociedades, nós erramos na direção de apenas obedecer a autoridade. O estudo de Milgrim mostra como é fácil que isso seja superestimado. A autoridade no estudo de Milgrim era um cara de jaleco branco. Ele era na verdade um professor de biologia do ensino médio. Ele não sabia nada sobre psicologia. Ele acabou de ser recrutado por Milgrim. No estudo de Milgrim, eles testaram 1.000 pessoas. Então, aqui ele tinha centenas e centenas de adultos em New Haven, Connecticut, seguindo cegamente suas ordens de chocar mais e mais. Ele não era um especialista. Ele só tinha as armadilhas. O jaleco branco da ciência. Portanto, mais uma vez, tenha cuidado com as autoridades que usam aventais de laboratório falsos.

Klefer: Existe alguma recomendação específica que você teria para alguém que quer se treinar para questionar ou avaliar mais conscientemente a autoridade? Existe algum tipo de prática mental que você tem para si mesmo ou pergunta que você se pergunta em uma base regular para ajudar com isso? Eu acho que este é um problema muito divisivo que temos nos Estados Unidos, e certamente não se limita aos Estados Unidos agora em muitos aspectos. Mas se alguém quisesse treinar para ser melhor em evitar a obediência cega à autoridade, há alguma recomendação em particular que você teria?

Dr. Phil Zimbardo: Sim, acho que é novamente questionador. Legitimamente questionando para dizer por que devo fazer isso? Quais são as conseqüências positivas se eu fizer isso? Quais são as conseqüências negativas, se eu não fizer isso? Em vez de presumir se alguém diz “faça isso”, porque eles são uma autoridade.

Que sem questionar diretamente sua autoridade ou poder, acho que o fardo tem que estar neles para estar disposto a explicar-lhe por que você deveria fazer o que eles dizem. Eles têm que te dar uma razão boa o suficiente. Não pode ser “Porque eu disse isso”. Novamente, muitos pais dizem: “Você tem que fazer isso porque eu disse isso.” Bem, em algum momento, você tem que dizer: “Isso não é uma razão. Essa é uma opinião. Isso é uma autoridade. ”Em última análise, você precisa estar disposto a desafiá-lo. Quando você desafia a autoridade, haverá algumas penalidades. Se você é criança, você pode ser esbofeteado pelos seus pais. Mas ainda assim, acho que você tem que praticar desobediência consciente.

Klefer: desobediência consciente. Eu gosto disso. O próximo é a conformidade acrítica às normas do grupo.

Dr. Phil Zimbardo: Para todos nós, especialmente quando adolescentes, quando estamos formando nossas identidades, quando nada no mundo é mais importante do que ser popular, ter filhos como nós, que estamos dispostos a nos tornarmos eles.

Que nos vestimos como eles, a música que gostamos é a sua música, o nosso cabelo, se temos tatuagens, se temos piercings, tudo depende de quem é o nosso grupo de pares, quem é o nosso grupo “in”. O problema é que eles começam a ter enorme poder sobre nós. Então, se o seu grupo de colegas começa a fumar, então é provável que você vá fumar. Se você começar a fumar, vai morrer jovem. Se eles estão tomando drogas, você não só toma drogas, você toma o tipo de droga deles. Se existem caras discriminando meninas, você faz o mesmo. Se eles estão discriminando pessoas de fora, pessoas diferentes de você. Grupos têm enorme poder para moldar nosso comportamento, nosso modo de pensar, nossas atitudes.

Como indivíduo, você tem que separar com que partes desse grupo estou disposta a concordar. Porque eu quero ser aceito. Eu não quero ser rejeitado. Quais partes são inaceitáveis? Ou seja, eu deveria estar disposto a ser rejeitado, em vez de fazer algumas das coisas que eles gostariam que eu fizesse. Uma maneira de estar ciente da influência que as pessoas têm em você é ser um desviante por um dia. A coisa mais simples de fazer é colocar, com um marcador mágico que seja apagável, um quadrado na testa, ok? Uma vez que você o coloca, você se olha no espelho, vê onde está e então não o vê mais.

As pessoas vão dizer: “O que é isso?” Não é nada, é um quadrado. Eu estou apenas tentando algo. Você começa a ver rapidamente como as pessoas pressionam você para tirá-lo. Você não é diferente. Você é diferente de alguma forma. Há uma pequena marca na sua testa. O que descobrimos é que é muito difícil resistir à tentação de simplesmente limpá-lo.

Porque então você está fazendo o que eles querem que você faça. A idéia é se você pode resistir a um dia, oito horas, e de repente perceber que tem esse poder interior de ser sua própria pessoa. Especialmente com os pais. Mães ficam enlouquecidas. Seu melhor amigo mesmo. “Vamos, tire.” Você está envergonhando-os por extensão. Então, convide seus ouvintes para tentar o jogo de ser um desviante por um dia. Basta colocar um quadrado com um marcador mágico apagável na testa, um pequeno quadrado.

Mantê-lo por um dia e basta notar primeiro a pressão que as pessoas colocam em você para ser o que eles querem que você seja – tirá-lo. Você sentirá a tentação de fazer o que eles querem que você faça. Mas a mensagem de aprendizado é: seja sensível à pressão que as pessoas colocam em você para ser o que elas querem que você seja de outras maneiras. Para gostar do tipo de música deles. Para se vestir do jeito que eles fazem.

Para compartilhar suas visões políticas, etc. Eu costumava fazer meus alunos em Stanford fazerem coisas assim, mas também vestir-se se você costuma se arrumar, se vestir normalmente. Ou apenas faça algumas coisas estranhas e observe como as pessoas ficam realmente chateadas com você por desvios muito pequenos do que elas acham normal e normal.

Klefer: Eu amo esse tipo de exercício. Eu quero dobrar e encorajar, assim como você fez, ouvintes para tentar este desviante por um dia com o quadrado em sua testa. O apagável é importante, pessoal. Não faça isso com um Sharpie. Tire uma foto, coloque em social. Conte-nos o que aconteceu.

Dr. Phil Zimbardo: Eu apreciaria isso, sim.

Klefer: Absolutamente. Porque esses tipos de – eu os chamei de desafios de conforto no passado – são tão críticos. Eu tive, por exemplo, alguns dos meus leitores antes de ir a um Starbucks e deitei no chão por cinco segundos e depois voltei para cima.

As pessoas se comportam – fazer algo assim ajuda você a se inocular contra a conformidade prejudicial. Também me faz pensar muito Cato, por exemplo, considerado o melhor ou o estóico perfeito por Sêneca e outros, que deliberadamente usavam túnicas de cores fora de moda para se sujeitar ao ridículo para que ele aprendesse a ter vergonha de apenas aquelas coisas. vale a pena ter vergonha de. Eu amo essa ideia. Eu absolutamente amo isso. O último é a tolerância passiva do mal através da inércia ou da indiferença.

Dr. Phil Zimbardo: Isso está ligado à difusão da responsabilidade. Novamente, há mal de ação, fazer coisas ruins: intimidar, compartilhar pontos de vista preconceituosos. Mas também não está fazendo isso sozinho, mas aceitando pelos outros.

Sempre penso no caso do meu tio Charlie, que em reuniões de família contava as mesmas piadas. Ou eram piadas sexistas ou piadas racistas. Depois de um tempo, as pessoas ficariam horrorizadas. Mas ninguém diria ao tio Charlie que eu gostaria que você não o fizesse. Uma das questões é como você tem conversas corajosas com pessoas como o Tio Charlie, que provavelmente não tem consciência do impacto negativo que está tendo. Provavelmente ele tem contado essas piadas por anos e anos, quando era mais socialmente aceitável.

Como você tem uma conversa corajosa, por exemplo, para dizer: “Puxa, tio Charlie, eu amo o jeito que você tenta fazer com que todos se sintam felizes e relaxados e conte piadas, mas talvez você devesse contar um tipo diferente de piada porque as pessoas não entenderiam o que você quer dizer sobre pessoas negras ou mulheres, com ou sem seios grandes.

Acho que vamos gostar ainda mais. ”A chave é que você queira mudar o comportamento sem que a pessoa se torne defensiva e realmente diga que você pode fazer o que quiser.

Klefer: Isso me lembra algumas coisas. Há uma citação que eu realmente gosto de Ayaan Hirsi Ali, que é “A tolerância da intolerância é covardia”.

Dr. Phil Zimbardo: Essa é boa.

Klefer: Eu acho que é certamente uma maneira de olhar para ele e há um livro que é muito útil e pode parecer não estar diretamente relacionado, mas se encaixa muito bem. Tem um livro chamado Lying. É um livro muito curto de Sam Harris, que é doutor em neurociência.

Dr. Phil Zimbardo: Eu o conheço sim.

Klefer: É um livro fantasticamente poderoso e conciso sobre o dano causado por mentiras brancas ou não falando a verdade.

É um tomo poderoso e denso da melhor maneira possível. Eu adoraria, se tivermos algum tempo para explorá-lo, eu adoraria falar sobre o paradoxo do tempo. O tempo surgiu em alguns casos mais cedo e a importância e o impacto da percepção do tempo. No caso dos aspirantes a bons samaritanos, que quando correm, 80% são executados pela pessoa necessitada. Acho que você escreveu isso, que todas as escolhas importantes, todas as decisões importantes que tomamos são determinadas pela nossa percepção do tempo. Isso é algo que eu gostaria de explorar. Você poderia, por favor, descrever para as pessoas o paradoxo do tempo e, talvez, apenas lhes dar uma visão geral de por que você escreveu esse livro?

Dr. Phil Zimbardo: Feliz por fazer isso. A razão pela qual chamei meu livro The Time Paradox , que escrevi com John Boyd, um estudante de pós-graduação de Stanford que agora trabalha para o Facebook, é um paradoxo porque estamos argumentando que a influência mais importante em todas as suas decisões, sejam grandes ou os pequenos, e as decisões que levam a suas ações, são algo dentro de você que você não tem consciência.

O que é, é a sua perspectiva de tempo. Perspectiva de tempo é a maneira como você categoriza e particiona seu senso de tempo em categorias. Os grandes são passado, presente e futuro. O que descobrimos é que é muito mais complexo e sutil. Todos nós vivemos em vários fusos horários. Para alguns de nós, se eu lhe perguntar: “Conte-me sobre o seu passado. Diga-me suas recordações de sua infância. Diga-me suas lembranças do que aconteceu no ano passado. ”Para algumas pessoas, as respostas são sempre focadas em todas as coisas boas.

Bons tempos, prêmios, sucessos, festas de aniversário. Para outros, são todos os negativos. Falhas, arrependimentos, coisas que você poderia ter feito ou deveria ter feito, abusar ou de várias maneiras. Agora podemos categorizá-las como pessoas que vivem no passado positivas ou negativas do passado e, em seguida, quando eu pergunto sobre o seu presente, para algumas pessoas, pessoas que chamamos de hedonistas atuais, delinearão todas as coisas divertidas que fazem, todos os prazeres que recebem da vida, buscando conhecimento, buscando sensações, buscando novidades. Outras pessoas estão presentes fatalistas. Eles dizem que não vale a pena planejar o futuro. Eu não controlo nada.

Minha vida é controlada pelo destino. Isto é verdade se você é muçulmano. Allah controla seu futuro. Agora existem duas maneiras de ser futuro. Uma orientação futura é provavelmente a maioria dos seus ouvintes, focar o que eu tenho que fazer agora para alcançar objetivos e metas que acontecerão no futuro?

Estes são futuros positivos. Futuro da esperança, futuro das possibilidades. Há duas outras maneiras de ser orientado para o futuro. Um é o futuro negativo. Que você está ansioso. Eu poderei ver? Eu serei capaz de alcançar? O futuro, em vez de ser cheio de esperança, é cheio de ansiedade. Um terceiro modo de ser orientado para o futuro é o que chamamos de futuro transcendental. Que eu viva minha vida para que quando eu morrer, eu vá para o céu ao invés do inferno. É um tipo diferente de [inaudível]. Eu não estou buscando sucesso, estou procurando se comportar de uma maneira para ser visto como uma pessoa boa no dia do julgamento. Eu desenvolvi uma escala – o Zimbardo Time Perspective Inventory. ZTPI, que quando você pega, dá pontos em cada uma dessas dimensões.

Se você for ao site –

Klefer: É thetimeparadox.com.

Dr. Phil Zimbardo: – você pode pegar a escala e obter feedback imediato sobre sua pontuação. O que é crítico é que descobrimos com muitas e muitas pesquisas, que a coisa mais importante na vida é ter o que chamamos de uma perspectiva de tempo equilibrada – BTP. O que significa estar no passado positivo, ser moderadamente alto no futuro, para que você não seja um workaholic, um futuro positivo e ser moderado no hedonismo atual, que é selecionado quando você faz como recompensa por realizar boas ações com seu futuro orientação. Há muita pesquisa que mostra que as pessoas que têm uma perspectiva de tempo altamente equilibrada são fisicamente mais saudáveis, são psicologicamente mais saudáveis, conseguem mais.

Esta é uma pesquisa de todo o mundo, estas são as pessoas mais bem sucedidas psicologicamente, mesmo dentro do mundo dos negócios. Então, esta pesquisa que eu iniciei em 2000, agora temos um grupo de perspectiva internacional. Centenas e centenas de jovens pesquisadores em todo o mundo. Nós nos encontramos semestralmente em Portugal, em Varsóvia, em Copenhague. No próximo ano nos encontraremos em Marselha. Nós nos encontramos e conversamos sobre pesquisas que estamos fazendo. Não é apenas pesquisa, é aplicação. Então, essas idéias estão em psicoterapia, em terapia familiar e claramente nos negócios.

É algo que eu realmente me orgulho disso, apenas uma pequena ideia de pesquisa – e como eu disse, em parte saiu do experimento da prisão de Stanford, onde o senso de tempo de todos era distorcido porque o mal dos guardas fazia cada hora parecer mais horas .

Klefer: Quais são algumas das mudanças que os leitores do The Time Paradox fizeram em suas próprias vidas ou que os participantes, por exemplo, na conferência de perspectiva de tempo fizeram em suas próprias vidas como resultado desse trabalho? Alguma coisa vem à mente?

Dr. Phil Zimbardo: Ah, claro. Para as pessoas que vivem no passado negativas, no extremo, isso é transtorno de estresse pós-traumático. Um terço de todos os veterinários americanos que retornam do Iraque, do Afeganistão, estão sofrendo de TEPT, que no tratamento tradicional é incurável. Nós os drogamos para evitar que piorem. Nós desenvolvemos uma terapia de perspectiva de tempo com meus colegas em Maui, Rick e Rosemary Sword, nos quais somos capazes, em oito sessões, de “curar”.

Nossa amostra foi de 32 veterinários com casos extremos de TEPT. Parte disso é ensiná-los sobre a psicologia da perspectiva do tempo e converter cada um desses negativos em positivos. Sim, claro, não está prejudicando o negativo. Sim, seu melhor amigo morreu em seus braços. Sim, você viu crianças sendo abusadas sexualmente. Mas agora o que vamos fazer é colocar slides positivos em sua bandeja de slides, usando uma velha metáfora. Sua família escreveu para você enquanto você estava lá? Você fez algum amigo? Você fez alguma boa ação? Então, agora, claramente, o que aconteceu é que as pessoas que têm essa perspectiva de tempo negativo, acabaram de exagerar ou perderam o foco em alguns aspectos negativos, como se isso fosse tudo o que havia.

Mesmo as pessoas que tiveram abuso na vida que literalmente tiveram algum abuso real, você diz: “Nós vamos ajudá-lo a elaborar todas as coisas boas da sua vida. Sim, então um professor te envergonhou. Conte-nos sobre todos os professores que te elogiaram. Conte-nos sobre todos os professores que fizeram você se sentir especial ”. Então, novamente, é literalmente possível, se você entender a psicologia da perspectiva de tempo, mudar sua própria perspectiva de tempo e a perspectiva de tempo dos outros. Mais uma vez, no paradoxo do tempo – e nosso outro livro é chamado The Time Cure – nós damos sugestões muito específicas. Se você quer ser mais orientado para o futuro, aqui está o que você pode fazer.

Novamente, o problema de ser orientado para o futuro é você se tornar um workaholic. Como você coloca algum hedonismo e alegria presentes em sua vida? Então, novamente, eu tentei deixar de ser um pesquisador geral tentando descobrir como a mente e o comportamento trabalham para sempre dizer, como podemos usar essas idéias para tornar nossa vida melhor, mais rica, mais produtiva?

Simplesmente para ter alegria em ser um ser humano.

Klefer: Eu mencionei antes de começarmos a registrar o fato de que recebi uma cópia antiga do The Time Paradox .

Dr. Phil Zimbardo: Você deve ter sido uma criança, certo?

Klefer: Deve ter sido em 2008 ou no final de 2007. Acho que em 2008. Achei muito impactante e sublinhei muito nesse livro. Eu acabei, entre outras coisas, todas as manhãs, e esta é uma implementação recente, mas eu tenho uma rotina diária de cinco minutos onde eu tento me apresentar com algumas coisas como balas de gratidão e assim por diante, antes de ir para o ajuste do objetivo.

Então, eu não estou ansioso e constantemente focado no futuro. Mas uma das afirmações, por assim dizer, que achei mais útil é que eu não tenho pressa. Isto volta diretamente à história dos bons samaritanos do seminário teológico. Está provado ser incrivelmente terapêutico para mim. Eu encorajaria as pessoas a conferir o Paradoxo do Tempo . Eu achei que fosse uma exploração brilhante e também, muito do que você escreveu corresponde a um dos exercícios mais poderosos que eu experimentei e estudei com Tony Robbins. Ele tem um processo que ele chama de processo de Dickens.

O Processo de Dickens refere-se aos fantasmas do Natal Passado, Presente e Futuro, e leva pessoas através desses diferentes tempos em vários aspectos a, como você disse, substituir ou pelo menos aumentar alguns dos slides em sua apresentação de slides atual.

Dr. Phil Zimbardo: Mais uma vez, todos contamos a história de Dickens e Scrooge e vivemos no passado, presente ou futuro. O ponto é que temos que combiná-los. Como nós, quando pensamos no passado, como o embelezamos, enriquecemos. Queremos aproveitar, queremos viver o momento. Queremos aproveitar o presente. Nossa família, amigos, diversão. Sabemos agora a importância de passar o tempo fora do ambiente natural, não vivendo em nossas mesas ou em nosso ambiente de celular. Mais uma vez, queremos ter esperança, possibilidade no futuro. Como moldamos nosso passado e presente para nos preparar para desfrutar do melhor no futuro?

Também pensar que o futuro é sempre moldável, modificável por nossas ações. A outra coisa que devo acrescentar aqui é que uma das idéias que eu promovo no Projeto de Imaginação Heroica é que somos mais eficazes em equipes, em pequenos grupos. Eu os chamo de esquadrões de heróis. Quando você quer desafiar a autoridade, quando você faz isso sozinho, a autoridade rejeita você como um fanático. Nós temos três ou mais pessoas que concordam com você e você confronta a autoridade, então é um ponto de vista. Quando você diz: “Acreditamos, senhor, que o que você está fazendo não é apropriado, não é do nosso interesse”, eles não podem dispensar você individualmente.

Novamente, quando você está desafiando a autoridade injusta na sala de aula em uma organização, em uma igreja, seja ela qual for, é sempre melhor fazê-lo como parte de uma pequena equipe operacional.

Klefer: A diferença que define entre heroísmo e altruísmo é a resistência de algum tipo de figura de autoridade ou autoridade? Esse é um dos diferenciais?

Dr. Phil Zimbardo: Não. O altruísmo está fazendo bem social. O heroísmo está fazendo virtude cívica. A diferença é o altruísmo é heroísmo leve. A chave para ser um herói é agir em nome de outras pessoas necessitadas ou defender uma causa moral. A chave agora está ciente dos riscos e custos potenciais para você. Eu dou sangue a um banco de sangue. Eu dou dinheiro para pessoas que estão desabrigadas. Eu trabalho em uma cozinha de sopa. Não me custa nada, exceto um pouco de tempo. No extremo do heroísmo, você morre. Você arrisca sua vida, vida e membro.

Os denunciantes muitas vezes perdem o emprego ou não são promovidos. Mas a chave é apenas uma percepção. Eu estou fazendo isso apesar do fato de que poderia haver um custo. Que há algum risco potencial para mim. Mesmo sabendo disso, continuo a fazê-lo. Se você tiver mais cinco minutos?

Klefer: Eu tenho todo o tempo do mundo. Eu só quero ser respeitoso com o seu tempo. Eu definitivamente tenho tempo.

Dr. Phil Zimbardo: Eu vou amarrar esta última coisa com o experimento da prisão. A razão pela qual eu terminei o estudo também está ligada ao heroísmo. O estudo da prisão de Stanford estava programado para durar duas semanas. Eu duvido que eu pudesse ter ido mais de uma semana. Eu provavelmente teria ido – começou no domingo – eu provavelmente teria ido no domingo seguinte para fazer uma semana inteira. Em parte porque era esmagadoramente estressante. Não ficou claro para mim o que significava ter um experimento que funciona noite e dia, continuamente.

Fui eu, dois alunos de pós-graduação, um de graduação e, em seguida, um estudante de pós-graduação teve que sair no meio do estudo, teve uma emergência familiar. Então, temos eu e dois alunos trabalhando 24/7. Os presos estão tendo um colapso a cada dia. Os pais estão vindo para o dia de visita. Há audiências no conselho de liberdade condicional para prisioneiros que querem sair. Há visitas aos capelães da prisão. Há rumores de plano de fuga. Há todas essas coisas acontecendo. E, claro, eu estou no comando. Estou dormindo em um sofá no meu escritório no segundo andar do Departamento de Psicologia do Jordan Hall.

Estou sobrecarregado com o estresse, mas provavelmente vou continuar até o final de semana. Na noite de quinta-feira, minha namorada, Christina Maslach, que havia sido estudante de pós-graduação em Stanford, que acabou de conseguir um emprego em Berkeley para começar em setembro, disse que estava trabalhando na biblioteca de Stanford e poderíamos jantar à noite?

Eu tive que descer na quinta à noite. Então, o estudo começou em 14 de agosto de 1971. Isso é cinco dias depois. Eu disse desça e saímos para jantar. O que ela vê é o que está listado na minha agenda como o horário das 10:00. 10:00 foi a última vez que os prisioneiros puderam ir a um banheiro de verdade. Depois disso, eles tiveram que urinar e defecar em um balde em sua cela, o que eles odiavam fazer porque cheirava terrivelmente. Então, os guardas do turno da noite – o turno da noite foi o pior, assim como em Abu Ghraib – o turno da noite foi onde todo o desastre aconteceu.

Em parte porque achavam que ninguém estava olhando. Os guardas enfileiraram os prisioneiros, colocaram sacolas de papel sobre suas cabeças, acorrentaram suas pernas juntas, começaram a gritar e xingar e abusar deles em todos os sentidos.

Klefer: Isso é em Stanford?

Dr. Phil Zimbardo: Em Stanford. Isso está no experimento da prisão de Stanford.

Klefer: direito.

Dr. Phil Zimbardo: E a mesma coisa em Abu Ghraib. Mas no experimento da prisão de Stanford.

Eu olho para cima, estou olhando através de uma tela de mão única. Para mim, é uma marca de verificação na minha agenda diária. Você sabe, 8:00 café da manhã, 10:00 dia de visita, 12:00 almoço, 2:00 audiência de conselho de liberdade condicional. São as dezoito corridas do banheiro. Eu olho para minha Christina e digo, olhem para isso. Não é interessante? Ela começa a rasgar e sai correndo. Corre para o pátio na frente do Jordan Hall em Stanford. Eu corro para fora e nós temos este grande argumento e eu estou dizendo: “Você não entende a dinâmica da natureza humana. Ninguém viu isso antes em ação, etc. ”Ela diz:“ Pare. Estes não são prisioneiros. Eles não são guardas. Eles são meninos e estão sofrendo e você é responsável ”.

Então ela diz: “Você foi mudado pelo poder da situação mais do que qualquer um. Como você pode não ver o sofrimento que é óbvio? ”Eu ainda estou discutindo. Então ela diz: “Pare. Se este é o seu verdadeiro eu, não acho que queira continuar meu relacionamento romântico com você.

Nós acabamos de morar juntos. Nós estávamos pensando em morar juntos e nos casar. Então, para amarrar de volta ao ponto que eu fiz. Isso é heroísmo em ação. Ela está dizendo: “Eu estou disposto a pagar o custo de desistir de uma vida com você” (e nós estávamos muito apaixonados) “Se você não vir a seus sentidos.” Ela nunca disse: “Você tem que acabar este estudo. ”Ela apenas disse:“ Você tem que perceber que sua percepção está sendo distorcida pelo papel que você está desempenhando como superintendente da prisão. Naquele momento, eu disse: “Oh meu Deus. Você está certo.”

Jantamos à meia-noite e terminamos o estudo no dia seguinte. Este é o melhor exemplo que conheço de heroísmo. Uma pessoa comum, um ex-aluno, confrontando a autoridade e apenas deixando claro que ela está disposta a pagar esse preço para desafiar essa injustiça moral que estava acontecendo.

Klefer: Essa é uma ótima história e eu acho que é um ótimo lugar para encerrar hoje, essa parte. Somos praticamente vizinhos, então seria ótimo conhecer pessoalmente em algum momento. Eu realmente aprecio você tomando o tempo, Dr. Zimbardo. Esta tem sido uma conversa dos meus sonhos há muito tempo. Eu realmente aprecio você esculpindo o tempo em sua agenda. Você parece estar tão ocupado e comprometido como sempre com o mundo.

Dr. Phil Zimbardo: Eu sou mais assim. Eu devo mencionar que eu não ensino mais. Eu ensino em Stanford talvez uma vez por ano. Eu dou uma palestra modelo para o psicológico introdutório. Eu ensinei mais alunos em cursos mais diferentes do que qualquer professor na história de Stanford. Eu tive aulas de mais de 1.000 alunos em psicologia introdutória. Mas agora eu vou ao redor do mundo e faço treinamentos com o Heroic Imagination Project na Hungria, na Polônia, na Sicília, logo na República Tcheca, em Bali e na Austrália.

Eu continuo ocupado.

Klefer : Você certamente faz. Você ensinou por 57 anos, certo? Oficialmente se aposentou depois de ensinar por mais de 50 anos. Mas você ainda está ensinando. Essa é a beleza disso. Você acabou de escolher um veículo diferente para ensinar. Em primeiro lugar, obrigado por pular no telefone. Para todos ouvindo, você pode encontrar as notas do show e links para todos esses livros, artigos, estudos e assim por diante, como de costume nas notas do programa, onde você pode encontrar links para todos os outros episódios, bem como em fourhourworkweek.com/podcast. Até a próxima vez, obrigado por ouvir.